Dawno temu chciałam napisać na temat szeregówek. Post leżał w szkicach, prawie o nim zapomniałam, dziś wygrzebałam go z otchłani i chciałam wskrzesić do życia.
Zabudowa jednorodzinna w naszym pięknym kraju jest koszmarna. Dlaczego? Właściwie głównym powodem tego jest jej rozproszenie. Rozproszenie idzie łeb w łeb z brzydotą. Rozproszenie wzmaga przestrzenny chaos, podkreśla kurioza, uwidacznia błędy. Może i symetria jest estetyką głupców ale już rytm i porządek może być wstępem do … no właśnie – a co z sytuacją w której rytm powtarza brzydotę, powiela ja w nieskończoność, kopiuje po długości … Filozofuję ;P
Dlaczego w dzisiejszych nowoczesnych projektach zabudowy szeregówka jest najbardziej pomijanym typem zabudowy? Nie dlatego że jest nieekonomiczna, nie dlatego, że jest niepraktyczna, nie dlatego, że nie ma na nią popytu. Może dlatego, że uważamy ja za relikt przeszłości? Relikt lat 70-80tych? W internecie bardzo brakuje dobrych projektów dla szeregówek. W miastach roi się od tych które wyglądają jakby powielały zaczepione ze sobą domy typowe z katalogu …
Chciałabym dziś pokazać Wam bardzo dobrą i bardzo pomysłową nowoczesną przebudowę starej wiktoriańskiej zabudowy szeregowej.
Wiem, że to przebudowa, nie budowa, ale projektem wyraźnie można się zainspirować. Co Wy na to? Zaczynamy ;]
Autorami projektu rewitalizacji wiktoriańskiej zabudowy szeregowej są UrbanSplash Architects z Manchesteru.
Nowoczesna szeregówka – czyli przed, po i sama przebudowa.
Autorzy mówią o niej iż przewrócona została do góry nogami. W parterze bowiem znajdują się funkcje sypialna a na piętrze – kuchnie i pokoje dzienne z pięknymi zielonymi tarasami. Pod tarasami w parterze znajdują się garaże.
Wyjątkowo urokliwy zielony taras nowoczesnej szeregówki:
Piękne wnętrza nowoczesnej szeregówki poniżej:
A na koniec kilka spraw technicznych czyli o tym jakie są plusy i minusy mieszkania w szeregówce (z totalnie własnego doświadczenia – w szeregówce mieszkałam 7 lat jako nastolatka wraz z rodzicami)
PLUSY mieszkania w zabudowie szeregowej
- Mniejsze koszty budowy – wspólne materiały.
- Mniejsze koszty eksploatacji – ogrzewanie.
- Mniejsza „w sumie” działka potrzebna do wybudowania szeregówki.
- Możliwość co-sheringu miejsc postojowych, śmietnika, drogi dojazdowej.
- Akustyka – jest cicho jak w domu – nie wiem jak musiałby drzeć się sąsiad byś „poczuł się jak w bloku”.
MINUSY mieszkania w zabudowie szeregowej
- Doświetlenie 1 – niestety masz do wyboru tylko 2 strony świata. Najlepsza jest oczywiście wschodnio-zachodnia.
- Doświetlenie 2 – jeśli segmenty szeregówki są zbyt głębokie nie masz szans na doświetlenie całej powierzchni domu.
- Klatka schodowa. Bardzo ciężko zlokalizować ją w szeregówce tak by nie przeszkadzała, nie rozczłonkowywała bryły etc.
- Małe możliwości lokalizacji pomieszczeń, ograniczenie pionowe – kanały dymne i wentylacyjne najlepiej wspólne (ekonomika) ale położone przy ścianach ciemnych (przylegających do sąsiada), takie same ograniczenia w poziomie – to ogranicza możliwości kształtowania przestrzeni w środku szeregówki.
- Jeśli KAŻDY MOŻE WYKOŃCZYĆ SZEREGÓWKĘ w sposób DOWOLNY w zakresie podjazdów, ganków, tarasów, schodów etc – nie ma wręcz NIC GORSZEGO!
- Sąsiedzi (jeśli masz kiepskich jesteś bardzo blisko nich … )
Niektórzy za minus szeregówki podają również „brak możliwości chodzenia wokół domu” – ja nie znam tej bolączki mimo iż szeregówce mieszkałam 7 lat…
PD Pozdrawia i poleca budowanie szeregówek. Miasto należy dogęszczać nie rozrzedzać – szeregówka daje dobrą możliwość zagęszczenia a równocześnie spełnia kryteria domu jednorodzinnego i jest miłym kompromisem między mieszkaniem w bloku a domem jednorodzinnym.
Mam pytanie terminologiczne: Czym właściwie rożni się townhouse od stacked townhouse? Jest jakaś definicja czy kryterium pozwalające na rozróżnienie?
str 8 tego opisu ma fajne graficzne wyjaśnienie: https://www.toronto.ca/legdocs/mmis/2015/pg/bgrd/backgroundfile-85546.pdf
Witaj Agnieszko :) albo Pani D. jeśli wolisz. Podobał mi się artykuł i pokazanie szeregówki w ciekawym świetle. Ja trochę ze swojej branży powiem iż konieczne jest dylatowanie pionów kominowych – aby polepszyć komfort akustyczny. No i z tymi stronami i świata wolałbym północ-południe. Pozdrawiam.
Sulliwan – w Polsce liczy się tylko cena , bo nasze zarobki odbiegają drastycznie od tych w Europie. Koszt życia jak na zachodzie a zarobki jak na wschodzie. Nie ma finansowego luzu na „szaleństwa”. Planowany kosztorys jest na styk mozliwosci finansowych.
Ja też nie mogę sie wysadzać z ceną za swoją pracę, bo na Allegro jest wielu projektantów po dwutygodniowym kursie, którzy dają ceny dumpingowe a robią beznadziejne projekty. Bo liczy się cena, a świadomosci brak. Ale jakoś tak nie jojczę jak architekci, gdy widzę beznadziejny ogród (a najczęsciej jego brak – bo tujki i trawnik to nie ogród) przy willi za milion. Albo gdy pomysły klienta drastycznie rozmijają się z moimi. Mówię wprost – widziałabym inaczej, ale zaprojektuję jak Państwo chcecie. Bo nie mam wyjścia, nie jestem Pietem Oudolfem, który robi jeden prestiżowy projekt rocznie.
Własnie takie akcje, jak na FB [Na Chj Mi Architekt – dopowiedź PD] obnizają waszą wiarygodnosć.
Ktoś przyniósł niepoprawnie, schematycznie narysowany plan domu, jaki mu się wydawał wygodny, który realizował jego potrzeby (garaż na dwa samochody, schody otwarte na salonkuchnia ze spiżarką itd) to co zrobi architekt – wyśmieje go publicznie w sposób niekulturalny.
Nic dziwnego, ze wśród prymitywnych wręcz docinków klakierów (takie coś ja nazywam „polactwo” – bezinteresowna złośliwość) znalazł się taki wpis prezentujący zdrowy rozsądek:
„Więc OK, Panstwo Architekci, rozumiem, że jak przyjdzie do Was klient z takim szkicem i powie, że chciałby u Was zamówić projekt i to jest taka jego wstępna wizja tego co by chciał to będziecie z niego szydzić zamiast pomóc? Jak laik ma przekazać wstępnie o co mu chodzi? Narysuje długopisem a reszta należy do Was. Czy lekarz z Was szydzi jak mu opisujecie swoje objawy i obawy? Dla niego jesteście tak samo nieprofesjonalni jak autor tego rysunku ale to nie powód by szydzić. A że duży garaż? Może ktoś kolekcjonuje samochody, to zabronione?”
Czy naprawdę nie widzicie, że ucinacie gałąź na której siedzicie? Zaręczam wam, że NIKT kto ma marzenia o archietypicznym „dworku”, a przeczyta ten fanpage [Na Chj Mi Architekt – dopowiedź PD] NIGDY nie będzie waszym klientem na cokolwiek poza adaptacją. Nigdy wam nie zaufa.
Co to za filozofia – szydzić? To potrafi byle idiota. Sztuką jest sensownie doradzić, wskazać problemy i sposoby ich rozwiązania.
Niestety, architekt, który założył tego fanpage [Na Chj Mi Architekt – dopowiedź PD] niczym się nie różni umysłowo od osoby, która koszmarki architektoniczne sobie buduje. Oboje to buractwo.
Przepraszam za poprzedni wpis, ale się uniosłam.
Po prostu zastanawiam się, czy teraz nie wkleić linka do tego profilu na FB wszytskim tym, którzy chcieli sobie naszkicować układ wyśnionego domku przed pójściem do architekta po projekt indywidualny.
Zachęciłoby to do kontaktu z achitektem czy wróciliby do wertowania katalogów?
Kurczę, sama założyłam wątek „kicze ogrodnicze”, ale przy kazdym wklejonym zdjęciu podawałam jasno co jest nie tak, jakie są błędy z doborem roślin, z kompozycją, bez poniżania właścicieli tych ogrodów.
Odp. na „Przepraszam za poprzedni wpis, ale się uniosłam……”
Nic to nie zmieni… Ci co mieli kupować domki typowe nadal będą to robić… ci co mieli wybrać architekta indywidualnego – nadal będą go szukać.
To są różne 'kategorie wagowe”. Prawda niestety jest taka, że taki architekt co klepie domy typowe , nie będzie już w stanie wykonać dobrego projektu na indywidualne zlecenie.
Podoba mi się twoje podejście – konkretne (chodzi o twoje ostatnie zdanie)
Cheers
znam takich, co nie mogąc znaleźć rozumiejącego ich potrzeby architekta powrócili do wertowania katalogów i rozbudowanej adaptacji.
I ja takich tez znam.. dużo…
Najprostsza metoda. Chłop ma szkic i mówi co chce, dajesz dwa pomysły, wstępne szkice człowieka po studiach. Pierwszy wersja bliska jego wizji, druga – wersja jak powinno być zgodnie z sztuką architektury. Chciał to to to i to, to daj mu to to to i to, ale zgodnie z literą dobrej architektury a nie srasz wyżej niż dupę masz bo ktoś chce mieć tak a nie inaczej. Jak się uprze że ma być tak, jego sprawa. Jak się zgodzi na wersję poprawną to podwójna korzyść.
Cześć Elfir:)
Widzę że też pracujesz po nocach :)
Wiele z tego co piszesz jest niestety prawda. Jeżeli popatrzysz na mój poprzedni post (gdzies tam na dole… taki długi:) ) to przekonasz się że mówimy o tym samym… O cenach, o marnych architektach i o klientach bez świadomości.
I ja osobiście staram się nie mówić tutaj o skutkach lecz o problemie. Problem – projektanci z allegro ( o tego rodzaju projektantach jasno się wyraziłem we wcześniejszym swoim poście ).. Skutek – Ty nie możesz liczyć na dobre zlecenia i godziwe wynagrodzenie. Zwalczysz problem – skutek sam zniknie.
I uważam, tak jak ty, że jojcenie nic nie da. Mało tego tylko źle świadczy o jojcacym.
Natomiast weź też pod uwagę, że jojcenie w Polsce nie jest domeną tylko architektów. Jojcą wszyscy. Niezależnie od zawodu i stanu majątkowego. I jeżeli Ty nie jojcysz, to należysz to zdecydowanej mniejszości.
I widzisz, kiedy MÓJ pomysł drastycznie różnie się z pomysłem klienta to ja nie przekreślam swojego pomysłu na starcie i nie mówię „ale zrobię jak chcecie”. Bo przecież nie po to mam wiedzę, doświadczenie żeby na samym początku przegrać bez walki. Ja mówię – OK… to w takim razie proszę mi pozwolić zaproponować Wam parę innych rozwiązań. Bo przecież dążymy do tego samego, a może się okazać, że któraś z moich skromnych propozycji okaże się dla was jeszcze lepszym rozwiązaniem. I wiesz, tylko naprawdę uparty „ziutek” będzie stał na swoim. Ale to też sygnał dla mnie, że nie powinienem dla tego pana się poświęcać. I kiedy stwierdzam, że inwestor jest wyjątkowy „beton” to nie biorę zlecenia, bo wiem że nic dobrego nie wyniknie ani dla mnie, ani dla klienta.
Parę zdań na temat możliwości finansowych o których wspomniałaś na samym początku.
Bez przesady, ale ile czasu jeszcze będzie ten argument wisiał w powietrzu – „Koszt życia jak na zachodzie a zarobki jak na wschodzie”. Ci co budują (nie koniecznie domki) wcale nie maja zarobków jak na wschodzie. Bo nawet nie dostaliby kredyty w banku. Ale mniejsza z tym. Projektowałaś kiedyś obiekty kubaturowe? Wiesz ile kosztuję budowa? Tak naprawdę? Jeżeli ktoś buduję sam bez pomocy budowlańców – tu jeszcze zrozumiem że musi mieć dom a nie ma kasy (to dlaczego budują DUŻE domy, a nie w sam raz?)
Dla czego projekt NIE jest uwzględniany jako część inwestycji? To tylko w Polsce spotkałem się z taką chorobą. To czemu fundamenty są uwzględniane?.. albo strop… I nie trzeba biadolić, że nie mają kasy na projekt… To JEST śmieszne… zwłaszcza wtedy, kiedy na budowę „domku” wydają ponad 400 tys. złotych i kupują meble za 100 tys.
A dobry projekt to NIE SZALEŃSTWO.. to KONIECZNOSĆ żeby budowa przebiegała dobrze, żeby nie było błędów budowlanych i żeby inwestor nie wyrzucał pieniędzy w błoto
Albo piszecie o inwestorach sprzed 10 lat sprzed kryzysu, albo mam kontakt z wyjątkowymi inwestorami, którzy szukają projektów pod swoje mozliwości finansowe.
Pomijam, że od dawna inwestorzy marzący o dworkach to sporadyczne przypadki na forum, za to bardzo poszukiwane sa płaskie dachy, pełne piętra lub (aby spełnić wymagania MPZP) nowocześnie wyglądające stodoły.
Dodam jeszcze, że ludzie chcieliby projekty indywidualne, naprawdę. Ale chyba architekci nie potrafią z inwestorem rozmawiać. Albo ci dobrzy nie porafią dotrzeć do klienta (chociaż raczej sądzę, ze im nie zależy, bo to „klient ma szukać artysty”, „arysta sam sobie wyobiera dla kogo chce tworzyć”). A ludzie nie chcą dzieł sztuki, tylko dachu nad głową.
Przypomniałam sobie jednego forumowicza, który miał daleko zaawansowaną koncepcję domu indywidualnego, ale w końcu rozstał się z architektem i kupił projekt katalogowy, bo miał wsparcie innych budujących ten projekt. Budując indywidualny budowałby „w ciemno”.
Skoro architekt potrafi „machnać się” na swoim własnym domu o 50% wartości początkowego kosztorysu (przykład RAW), to jak ma być wiarygodny dla klienta, który ma określony z góry limit kredytowy?
I potem krążą na forach opinie, że projektu indywidualnego nie warto robić.
Nie piszę o inwestorach z przed 10 laty tylko o tendencji. I większość klientów szuka projektu JAK NAJTAŃSZEGO, a nie na możliwości finansowe. I gdyby ludzie/inwestorzy nie traktowali projektu jako zło konieczne, to zupełnie inaczej wyglądała by cała sprawa. Na dobrą sprawę nie powinno się szukać tylko projektu, lecz prowadzenia całej inwestycji.
Zauważ, mówisz – szukać płaski dach żeby spełnić wymagania MPZT… Przecież to niczym nie rożni się od pseudo-dworków czy innego kiczu. Jeżeli jedynym (lub prawie jedynym) kryterium wyboru domu jest płaski dach, to współczuję. I ta „moda” na nowoczesne stodoły i inne trendy. Co za różnica czy to nowoczesna stodoła, czy plaski dach, czy kolumny i dworek… jeżeli charakter budynku zupełnie nie pasuje do miejsca i otoczenia… to zawsze będzie kicz… co najmniej kicz. Architektura (czytaj budynek) istnieje w kontekście miejsca. To jest podstawa. Ani jeden katalogowiec nie spełnia tego pierwszego i jednego z najważniejszych warunków, nawet ten adaptowany indywidualnie.
Odp. na „Dodam jeszcze, że ludzie chcieliby projekty indywidualne, naprawdę…..”
A ja dodam, że zgadzam się… ale… Ale chcieliby żeby ten projekt indywidualny kosztował maksymalnie tyle co projekt typowy+adaptacja.
I tu zaczyna się zgrzyt….
Nie ma czegos takiego jak architekt-artysta… Jest albo dobry architekt, albo zły. (Wg mnie, architekt-artysta jest złym architektem). Architekt powinien zawsze pamiętać że projektuję dla LUDZI a nie dla siebie.. no i kilka innych BARDZO ważnych i kluczowych zasad…
Odnośnie forumowicza o którym piszesz:
Co znaczy mieć wsparcie osób budujących ten sam projekt? Wsparcie ma dawać architekt. Jeżeli nie ma tego wsparcia, znaczy architekt jest do kitu. Lub.. klient chce za darmo. Chociaż w Polsce to chyba 50/50. Klient uważa że pieniądze wydane na projekt to stracona kasa. (Często, sądząc po projektach i wybudowanych obiektach -to jest prawda) Ale klient nadal nie uczy się na błędach. Ani architekt. Ból w Polsce polega na tym, ze dla inwestora i dla architekta projekt indywidualny różni się od typowego tylko.. nazwą i ceną.
Ani jeden ani drugi nie mają zielonego pojęcia czym jest projekt indywidualny i do czego służy. Inwestora jeszcze mogę zrozumieć, ale architekt… to już porażka.
Cała obsługa inwestycji, w tym też projekt wykonawczy, prowadzona przez architekta (mówimy o profesjonaliście, a nie byle-jakim) potrafi zaoszczędzić inwestorowi bardzo dużo pieniędzy. I to architekt POWINIEN być tym wsparciem, a nie forumowicze, którzy nigdy się nie dowiedzą ile kasy wtopili w błoto i popełnili błędów. Ale cóż, chęć slepego oszczędzania na kluczowych elementach procesu budowlanego daje swoje zgniłe owoce. A swoja drogą, ja czytałem te fora i te rady które sobie dają na wzajem domorośli architekci i budowlańcy … Powiem jedno – katastrofa.
Ja z doświadczenia wiem ile potrafi kosztować zły projekt podczas budowy i użytkowania. I z doświadczenia wiem ile można pieniędzy uratować, zwłaszcza w Polsce, podczas budowy.
Powiem tak – inwestorzy i architekci w Polsce, w wielu przypadkach są siebie warci.
I dla tego trochę nie rozumiem, dlaczego PD, kiedy mówiłem o edukacji inwestorów, „szyderczo” się uśmiecha. Nie chodzi mi o założenie szkółki niedzielnej i kursów, lecz poprzez prawidłowe podejście, informacje, rady, wskazówki; Konkretne Informacje które pomogą inwestorom odróżnić dobrego architekta od klepacza pieczątkowego. Powiedzieć ile i na czym Inwestor oszczędzi i zyska jeżeli zapłaci więcej za obsługę … Poprzez określanie plusów i minusów projektów, procesów budowlanych i inwestycyjnych oraz podejścia architekta, a nie plusów i minusów rodzaju zabudowy … I jak ognia unikać, zawoalowanych niedopowiedzeń, wprowadzających inwestorów w jeszcze większe zakłopotanie.
I dlatego wcale mnie nie dziwi, ze w Polsce inwestor i architekt są wrogo do siebie nastawieni.
Obserwując dyskusję nie mogę nie przyznać Elfir racji. Jako przyszły i pewnie niedoszły inwestor rozważam wszelkie możliwe opcje. To co jest w projektach typowych w większości jest do bani. Nieistotne co się wybierze i tak wszystkie wyglądają tak samo.
Po wstępnym przeanalizowaniu wszytskich czynników rozrysowaliśmy sobie z żoną na kartce (a jakże!) rozmieszczenie pomieszczeń, układ względem stron (wiem nawet skąd na działce wieje najczęściej wiatr). Mniej więcej wiem czego byśmy chcieli (dom parterowy z płaskim dachem). Tylko, jak pójdę z tym do architekta i powiem mu, że chciałbym to zrealizować na działce o pow. niespełna 820m2 i zmieścić się w 300-350 tys. (w tzw. stanie deweloperskim) to mnie albo wyśmieje, albo przywali cenę taką, że stracę wkład własny (gdybym decydował się na kredyt).
Koniec końców mam wybór albo brzydkie osiedle bloków, albo równie nieurodziwy domek z katalogu. Na szczęście jeszcze nie muszę podejmować decyzji, ale wszyscy których znam, którzy w ogóle mieli świadomość tego dylematu, wybrali domek.
Na marginesie: sądzę, że jest mniej więcej tak: świadomych – nie stać, ci których stać – nie są świadomi :)
No właśnie. To o czym mówiliśmy. Typowy projekt wybierają, między innymi, dla tego, że jest cholernie ciężko trafić na dobrego i rozsądnego architekta, który jest profesjonalistą nie olewający i nie bagatelizujący potrzeby inwestora.
Natomiast gdybym ja szukał rozwiązania, to na pewno szukałbym go w kierunku projektu indywidualnego. Czas który na to poświecisz będzie mniej więcej taki sam jak przy szukaniu projektu typowego + wszystkie zmiany projektu i inne bóle głowy.
Ja wiem, że w Polsce jest problem z profesjonalnymi architektami zwłaszcza kiedy chodzi o małych inwestorów. Jednak mimo to szukał bym w tym kierunku.
Pozostaje tylko określić jaki jest ten właściwy architekt. Na pewno nie ten co Cię wyśmieje. To tak jakby cię lekarz wyśmiał. Ale nawet wtedy idziesz i szukasz innego lekarza, a nie idziesz do znachora czy szamana… (czytaj – projekt typowy:) )
Pamiętaj też, że prosząc o zmieszczenie się w ramkach finansowych NIE prosisz o coś nie z tej ziemi. Akurat to JEST jednym z WIELU OBOWIĄZKÓW architekta. Tych obowiązków jest „trochę” i jeżeli architekt wycofuje się z tak ważnego jak „projektowanie na MIARĘ” w tym też na miarę możliwości finansowych, to należy szukać dalej. Bo mimo wszystko trafisz na architekta który będzie po twojej stronie, a projekt typowy zawsze będzie porażką.
Dla twojej informacji – jeżeli projekt indywidualny kosztuje mniej niż 8 tys – to JA bym szukał dalej. W tej cenie nie idzie obsłużyć inwestora JAK NALEŻY. Powyżej 13 tys targowałbym się. Oczywiście nie mówimy tu o projektach domów naprawdę drogich i wielkich.
I jeszcze jedno: 300 – 350 tys za stan deweloperski średniego domku (też zależy „jaki” deweloperski, bo się różnią) jest jak najbardziej możliwe.
Cheers.
Potwierdzam kwotę – da się ;]
Niestety jest to bardzo święta i bardzo smutna prawda.
Muszę napisać kiedyś o tym jak bardzo bardzo bardzo potrzebny jest KOSZTORYS na etapie projektu… Polecam zlecić pełny kosztorys – nawet taki jak do przetargu publicznego – to nie powinno kosztować więcej niż 1500zł z dokładnie rozpisanymi wszystkimi przyłączami, kostkami brukowymi, materiałami wykończeniowymi, instalacjami wewnętrznymi i robocizną. takiego kosztorysu wyczytasz WSZYSTKO i to według średniej ceny rynkowej nie ceny „Ziutka”. Potem można szukać zamienników, taniej etc ale daje to PERSPEKTYWĘ i OBIEKTYWNIE możesz ocenić swoje siły na swoje zamiary ;]
Kosztorys „z grubsza” kosztuje już od 300zł więc ja również na tym nie oszczędzałabym.
Pozdrawiam i zachęcam do skrupulatnego planowania ;]
Oczywiscie ze 300 tyś za stan deweloperski to wystarczająca kwota!!! Jak Pana architekt ma wyśmiać to po pierwsze architekt jest do bani, po drugie powinien szanować budżet i to ze jest Pan z nim szczer a nie udaje ze ma milion na inwestycje a potem błaga zeby usunąć zbrojenie z fundamentów bo go nie stać i doradzić coś żeby się zmieścił w tej kwocie, po trzecie ….
zapraszam do mnie, zrobimy Panu projekt, zaprojektujemy tak aby miał Pan ładny dom wg wymagań i przede wszystkim zmieścił się Pan w tej kwocie, i jeszcze kosztorys na potwierdzenie dorzucimy gratis :P ….
Mam nadzieje ze Pani Dyrektor wybaczy reklamę… Ona z pewnością również da radę tak zaprojektować… ale czy kosztorys dorzuci gratis? to nie wiem, nie wiem :):)
Zgłoszę się, kiedy skompletuję te 300 tys. :) Nie trzeba mnie przekonywać, bo od dłuższego czasu dojrzewam do tej decyzji.
Faktycznie przydałyby się jakieś sensowne wskazówki co do wyboru architekta. W kwestii dobrego architekta, znajomy, który miał projekt indywidualny i jest b. zadowolony powiedział, że po pierwsze, dobry architekt będzie chciał pojechać obejrzeć działkę. Może to już jakiś trop :)
Jeszcze w kwestii wpisywania projektu w otoczenie: obszar na którym znajduje się moja działka, to teren odrolniony przez MPZP, a więc do tego momentu nie było żadnych budynków. Na końcach drogi wokół której odrolniono tereny znajdują się domy z dachami zarówno spadzistymi jak i prostymi. Niestety, ktoś wymyślił, że kąt nachylenia dla nowopowstałych domów musi być od 25 – 45 stopni. Rozumiem ideę ładu architektonicznego i ją popieram, tyle że zaraz wyrosło osiedle które zbudowano na projektach z 2-3 firm. 300-400 m dalej stoi od roku modernistyczna willa. Sprawdzałem MPZP: specjalnie na to miejsce dano inną kategorię, a reszta ma już narzucony kąt nachylenia: będzie to rodzynek w cieście przeciętności.
Mam wrażenie, że jednak racją jest stwierdzenie, że to urzędnicy kreują nam porządek estetyczny przestrzeni. A słowa „wyrafinowanie” i „urząd” jakoś mi do siebie nie pasują.
Co do planów miejscowych – nie jest tak że urzędnik to wymyśla. Ty się zdziwisz, ale kilka razy już słyszałem właśnie od urzędników, że te MPZP są wymyślane bez składu i ładu. Niestety tym się zajmują nasi koledzy i koleżanki z branży architekci i urbaniści po studiach. Te kąty dachów, kolory, linie zabudowy i td są wymyślane sa właśnie przez nich. Tak że urzędnik tutaj prawie nic nie ma do gadania.
Jeżeli chodzi o twoje otoczenie – jakie jest takie jest. Nie zmienisz tego więc nie ma co tracić na to swojej energii. Choć jest to dobry temat do omówienia. Kiedy znajdziesz dobrego architekta to on sobie poradzi z tymi wszystkimi zapisami i z twoimi wytycznymi.
Cheers.
Przeglądam sobie czasem bryła.pl i widzę, że architekci, których projekty są uważane, za och i ach (Robert Konieczny przykładowo w Chybach pod Poznaniem, albo Frank Gery w Las Vegas) głęboko gdzieś mają kontekst przestrzeni. Więc jak to jest? Czyżby wartośc bryły budynku zależała jedynie od nazwiska na papierze?
Płaski dach nie jest JEDYNYM kryterium oczywiście, ale ludzie chcieliby zerwać z dworkami, o których architekci wszędzie piszą, że brzydkie. Nowoczesne bryły się po prostu podobają. A że odreagowaniem skomplikowanych dachów jest dach jak najprostszy, to szukają płaskich.
Ja spotykam inwestorów, którzy nie szukają najtańszego projektu, tylko najwygodniejszego dla ich potrzeb, którego da się zrealizować za najniższą kwotę (bez strat na dalszej eksploatacji).
***
Druga kwestia – ludzie nie wiedza za co płacą w indywidualnym. Tak. Bo jakoś architekci nie kwapią się im tego wyjaśniać ani nie starają się wyróźnic swojej pracy na tle gotowców. Wina to pewnie też tego bzdurnego przepisu o zaufaniu publicznym i zakazie reklamy. W tym masz absolutną rację.
W dodatku opinie ludzi po kontakcie z architektem lub wybudowaniu domu z projektu indywidualnego:
„Płyta,reku,pompa ciepła itp,większość architektów nawet kijem tego nie ruszy.”
„Co do płyty fundamentowej, to i ja noszę w sobie pewien żal, bo chciałam, ale jak kolejnemu architektowi musiałam tłumaczyć, o co chodzi i z czym to się je, po prostu się poddałam i mam normalne fundamenty.”
„płyta fundamentowa to dla architekta terra incognita.
wykład nt. niemożności stosowania parkietu pod ogrzewanie podłogowe w domu energooszczędnym itd., itd. w kuchni też lepiej wie czego potrzebuję i jak ją użytkuję.
Może czepiam się, ale chciałbym mieć wygodny dom dla siebie i rodziny, a nie wygodny dla architekta.”
„Poza tym widać swego rodzaju nonszalację u tych ludzi. To juz nie jest projektowanie tylko masówka. A potem sa kwiatki w projekcie że czegoś brakuje, albo architekt umieści piec do centralnego wraz z kominem w takim miejscu że realnie jest to niewykonalne. Kartka papieru wszystko przyjmie w odpowiedniej skali A to że im sie nie chce inna sprawa.”
„Mój wykonawca kilka razy dzwonił do archi,bo znalazł babole w projekcie.
To samo u sąsiadów.”
„Czyli jak Kasia [Kasia – architekt] pisze architekt jest od strony wizualnej „opakowania” i zaplanowania sfery bytowej inwestorów, a nie od optymalizacji kosztów wybudowania domu. Wychodzi, że dla architekta to ziemia nieznana.”
„Projekt gotowy – droga przez mękę. Projekt indywidualny – też droga przez mękę. Współczuję ludziom nie mającym pojęcia o budowaniu przechodzić przez ten etap.
W dalszym ciągu podtrzymuję moją opinię że architekt, w naszym polskim wydaniu, to raczej plastyk. Projektują w oderwaniu od rzeczywistości budowlanej. Materiały budowlane dla nich to coś bliżej nieznanego. Konstrukcja również.”
I tak dalej przez kilka stron. Nie zawsze stwierdzenia są prawdą, ale takie wrażenie potencjalnym klientom daje środowisko architektów.
No to za co płacą?
Jesli architekci oczekują wynagrodzenia za projekt prostego domku jednorodzinnego równego połowie wartości nowego samochodu z salonu, to faktycznie, indywidualny nigdy nie wyprze gotowca. Chyba, że mu architekt dokładnie wyliczy oszczędności – dasz mi 30 tyś a ja ci zaoszczędzę też 30 i masz piękny indywidualny dom w cenie gotowca. A niektórzy architekci nie potrafią oszacowac prawidłowo kosztów budowy własnego domu, a co dopiero cudzego.
****
Trzecia kwestia – czy wszytskie gotowce są brzydkie? W takim razie dlaczego makabryły jednorodzinne to wszytsko bez wyjątku projekty indywidualne? Inwestor bez projektu ich nie wybuduje.
*****
Co do pierwszej twojej kwestii – Kontekst przestrzeni:
Jeżeli architekt ma kontekst miejsca w poważaniu, to NIE jest to architekt. Inna kwestia, że jeżeli ty (jako odbiorca) nie rozumiesz przekazu, to nie znaczy to, że przekaz jest zły lub kontekst miejsca jest puszczony. Dla tego proszę Cię, nie należy zbytnio upraszczać wszystkiego. Bo architektura to nie tylko dom jednorodzinny… i nie tylko zabudowa szeregowa… Inaczej się łapie kontekst na pustyni.. inaczej w Las Vegas.. a inaczej w Poznaniu. Kontekst miejsca to też i kulturowe, emocjonalne, ekonomiczne i inne przesłanki. W grę wchodzi rozbicie monotonii, rytm, utworzenie przestrzeni itd..itd..itd..itd..itd… Bardzo wiele czynników.. Naprawdę… I też należy pamiętać, że nie każdy architekt z „głośnym” nazwiskiem jest dobrym architektem. Z nami jest dokładnie tak samo jak z artystami i piosenkarzami… Krytycy i zwykli obywatele nie zostawili suchej nitki na Pani Hadid za jej Riverside Museum… A wydawałoby się i nazwisko i kontekst i współczesne… ale finansowo kompletna porażka. Żyjemy w świecie gdzie prawie wszystko przelicza się na pieniądze… zwłaszcza budowa.
Wartość bryły to NIE jedyna wartość budynku. Jeden z moich znajomych architektów powiedział, że „estetyka ZAWSZE przegra z funkcją”. Więc należy tak projektować żeby nikt nie musiał pozbawiać budynek walorów estetycznych.
*****
Co do drugiej twojej kwestii – Mój poprzedni post mówi dokładnie o tym samym. 70% winy leży po stronie architekta… 20% – przepisów, 10% – inwestora
Co do wypowiedzi przez ciebie przytoczonych – Ja współczuję tym inwestorom. Serio. A takich architektów, o których piszą, należy trzymać z dala od architektury. Przez właśnie takich jak oni wy macie w Polsce chorą sytuację, zwłaszcza w sektorze mieszkaniowym jednorodzinnym.
I tak jak napisałem wcześniej – W Polsce różnica między projektem typowym a indywidualnym jest tylko w nazwie i w cenie (Mówię o tendencji, a nie o wszystkich projektach). I nie dziwię się że w Polsce inwestorzy traktują architekta jak wroga… czy szkodnika wyłudzającego pieniądze. A architekt tak długo odstawiał lipę żeby zrobić to co naszkicował inwestor, że w procesie tej „ewolucji” całkowicie utracił zdolność należytego wykonywania zawodu.
Będę Ci wdzięczny jeżeli wyjaśnisz mi o co ci chodziło z „przepisem o zaufaniu publicznym i zakazie reklamy”. Przyznam się że nie rozumiem o co chodzi, a jestem ciekaw.
*****
Co do trzeciej twojej kwestii – O „bryla.pl / makabryła” raczej słyszę od znajomych. Obejrzałem parę razy ten website i Nie odwiedzam więcej tej strony. Znam lepsze.
Czy ty sprawdzałaś osobiście procent typowców i indywidualnych projektów na makabryle? Uwierz mi, inwestor bez projektu – buduje. A często też „rozkazuje” architektowi zrobić dokładnie jak chce, bo inaczej zapłaci innemu. A nawet jeżeli i masz rację, to świadczy to tylko o tym, że w Polsce TRAGICZNIE NISKI (prawie że denny) poziom architektury i architektów (mowa o tendencji), a projekt indywidualny jest gorszym niż katalogowy. Tylko współczuć.
PS
A teraz policzmy tak: Mówisz (obrazowo oczywiście) 30K za projekt domu.(To jest TYLKO wynagrodzenie architekta). Powiedzmy, w Polskich warunkach, to jest inwestycja o wartości powyżej 800 000 pln. Czyli BARDZO dużo. Jeżeli nie wykonasz DOBREGO projektu budowlanego ORAZ projektu wykonawczego… jeżeli nie zatrudnisz prawdziwego kierownika budowy… jeżeli nie zobowiążesz architekta do nadzoru przynajmniej w kluczowych momentach.. to te koszty spokojnie mogą wzrosnąć od 150K w górę . Do tego dojdą wyższe koszty eksploatacji, pokutowanie za błędy i radosną twórczość budowlańców, zaniżony komfort, niezaplanowane a konieczne zmiany i td itd itd…
Jeżeli architekt bierze 30K za projekt to (oprócz nadzoru – to osobna bajka) inwestor powinien mieć w tym i PB i PW i doradztwo i cały inny pakiet dobroci. A jeżeli architekt kasuje 30K a daje ludziom projekt „pod kaktusem 1325, odbicie lustrzane”.. to … szkoda że sądy w Polsce są też drogą przez mękę.
Cheers
Muszę dodać dla Was więcej poziomów komentowania :D
Nie mogę odpowiadać na wszystko bo nie będę miała chwili na pisanie postów, ale rzuciło mi się kilka kwestii:
A co z kwestią podstawową ze ściany wschodniej czyli to, że projektowanie w kontekście bardzo często = projektowanie dziadostwa?? Jak zacząć Waszym zdaniem coś zmienić? Projektując plis minus 20% do kontekstu pozostajemy w tragicznym trendzie. Może wiec zaprojektować coś innego aby nie powielać tej tragedii i by inni zaczęli podciągać się do poziomu??
Sullivan – Ty projektujesz w Niemczech? Mieszkałam 3 lata w Niemczech przecież nie ma możliwości porównania D do PL .. Tam nawet kiedy jest przeciętnie to jest porządek i w tym porządku przeciętność ginie na korzyść ładu..
Od wprowadzenia nowego prawa budo zwanego kodexem budowlanym architekt nie będzie miał prawa wstrzymania bydowy wpisem do dziennika jeśli zobaczy, że na budo dzieją się cuda i projekt jest na lewo i prawo zmieniany przez ziutki.
I 12tys brutto to jest dobra cena. Pierwszy mój indywidualny puściłam za 9,600brutto bo Inwestor targował się z 10tys i .. finalnie sprawy tak bardzo się pogmatwały (nie-ważne-co) że dopłaciłam 2tys. Nie wiem co miałaś w składzie swojego projektu – ja dałam np. temu Inwestorowi 6 koncepcji (na moją koncepcję składa się to co dałam tu – vide gdzieś po środku posta): https://panidyrektor.pl/projekty-indywidualne-domow-jednorodzinnych-wspolpraca-z-naszym-biurem/ Nie chcę słuchać tego, że dobrze mi tak etc, bo nie wiem jak inni ale w moim świecie Inwestor jest najważniejszy wiec np aby zadowolić go i siebie zamiast umownych 2 koncepcji zrobiłam 6 – tak by było dobrze. Ostatnio przejeżdżając w pobliżu tego domu zobaczyłam, że nic to 6 koncepcji jak i tak wstawił inny wymiar okien, iie drzwi garażowe i zepsuł elewację. Co z tego, że pół roku po uzyskaniu PnB napisał do mnie że „kiedyś wspomniałam, że robię wizualizację na konkretnej działce więc czy nie mogłabym mu jej zrobić” a ja zrobiłam (7dny wariant wizki) a I TAK zrobił SWOJE. Czy to wszystko nie jest warte 12 tysięcy? No tak – pracę intelektualną ciężko jest wycenić.
No właśnie ja nabieram coraz większej ochoty na jakieś spotkanie i na jakieś gorące dysputy ale tu nie jest ani trochę miejsce.. Zakładam bo jestem babą i jak baba miarkuję z kontekstu. Fakt – nie mogę stwierdzić, że tak czy inaczej myślisz ;]
Ja bardzo lubię system ale w swoich wartościach które kiedy stosuję mój świat działa świetnie. Żaden inny system mnie nie wchłonie bo prędzej z niego ucieknę budować własny. Nie wiem dlaczego tak jest, wiele osób mówi „nie pchaj się tam bo to i tamto” (mówię o polityce i o moim pomyśle startowania na Burmistrza Miasta Sanoka we wrześniu) a moje doświadczenia z przywództwem w młodości dają tylko taki obraz „jaki Pan taki kram” i to tylko kwestia cech osobniczych czy ktoś „daje rady” wdrażać swój system czy nie.
Pół-wiedzieć odnosi się do mojego systemu i mojego świata. Pół wiedzieć to ślizgać się swoim torem w swoim celu bo nie wiem jak Ty ale pewnie (tak domniemywam) jest Ci dobrze znane uczycie im więcej wiesz tym bardziej cierpisz ?? Wiedza to coś ciężkiego i raczej w formie balastu – zbyt obszerna jest przytłaczająca szczególnie kiedy jest prawdziwa. Nie można rozglądać się na wszystkie strony idąc do swojego celu bo rozglądanie się zbędzie rozprasza. I tu znowu – pewnie nie wiesz o co mi chodzi .. Brzmi to niepoważnie ale załóż, że ja wiem zdecydowanie za dużo więc nie jest to ignorancja. Nie jestem dobra w streszczeniach więc pewnie porozmawialibyśmy do niejednego rana na temat tych wszystkich moich poglądów…
Nie – nie znamy ale póki co Elfir pobudziła komenty na blogu i patrzę na to z totalnym zaciekawieniem. Zwykle ludzie przychodzą, oglądają obrazki i odchodzą. Wasza obecność tu to dla mnie nowość i co byście nie wymyślili- cieszę się z dyskusji.
O widzisz – kiedyś, kiedy założyłam PD miałam również ochotę wywnętrzać się na niepowodzenia ale zobaczyłam, że śmieją się ze mną tylko branżyści i przestałam. Zdecydowanie bardziej wolę pokazywać możliwości niż śmiać się z sytuacji z życia codziennego. Nie wiem jak Ty, ale na mnie nie wpływa kara tylko nagroda dlatego PD wygląda tak jak wygląda a obgadywania jest stosunkowo mało (kodeks mi zabrania poza tym)
Myślę, że autorzy tego fanpage mają odbiorców w postaci branżystów z resztą – czy oni podpisują się własnym nazwiskiem? Chyba nie więc klasyczna magia internetu i złuda anonimowości ;]
Tak więc myślę, że to niekoniecznie do mnie powinno być „podcinacie” bo ja nic nie podcinam i nie „Wam” bo nie mnie ;] Cóż ja zrobię – to domena Internetu i opiewanej wszędzie zachwytem wolności słowa.
A czy Ci ludzie rzeczywiście byli u architekta?? Jeśli tak, to moja bajka jest inna. I nie odpowiadam za innych – nie będę bronić bo jest możliwe że mówią o nich prawdę. Mogę wypowiedzieć się tylko tyle: architekt też jest od optymalizacji kosztów tylko zrozum jedno: NIE ZA 3 TYS za CAŁOŚĆ!! Jeśli dasz mi 30tys brutto za „komplet” zatrudnię sobie kogoś kto zoptymalizuje koszty. Jaki Inwestor – zwrotnie powiem – taki architekt. Nie możecie mieć wszystkiego za kwotę poniżej wszystkiego bo kiedy biorę 12sty za projekt to z tego dla mnie jest 3tysiące – resztę oddaje Państwu (19+23%) a pozostałość branżystom. KAŻDY robi swoje – nie jestem i nigdy nie chciałabym być typem arch. który smaruje sam całe charakterystyki en. całe elektryki, PZTki branżowe, studnie i oczyszczalnie bo to żal.pl jest. NIECH KAŻDY robi to co do niego należy tylko to nie może kosztować 5ZŁOTYCH!! Tydzień temu u mnie: „przecież po co był u mnie geolog!! – to jest NACIĄGANIE na KOSZTY – Mam nadzieję, że sama sobie Pani zapłaci za to!!!” Nikomu nie jest potrzebny geolog!!!” Ja na to: Opinia geo jest integralnym zał. do PnB. Może wykonać ją konstruktor może geolog. Ja jestem za tym by opinię geo. wykonywał uprawniony geolog. Chcę, by każdy robił to co na czy znał się najlepiej. Cena jest taka sama.
Ok – napisałabym Wam jeszcze DUUUŻO ale … Cieszę się, że możecie sobie konstruktywnie pogadać ;]
Pozdrawiam Elfir i Sullivana ;]
Nie mogę odpowidać pod twoim postem :(
1. kontekst – poniewaz nie mogę wklejać zdjęć, trudno pokazac mi przykłady. Ale naprawdę zdjęcia w publikacjach branżowych często sa specjalnie kadrowane, by nie było widac otoczenia. Albo prezentowane są jedynie komputerowe wizualizacje.
2. Reklama zawodów „zaufania publicznego”:
https://panidyrektor.pl/architekt-nie-moze-sie-reklamowac-wizerunek-architekta-2/
3. Koszt budowy – mój dom (bez działki) kosztował mnie niecałe 300 tyś do etapu, kiedy można go odebrać przez nadzór i zamieszkać (nie jest wszytsko skończone wewnątrz, meble mam z poprzedniego mieszkania). Średnia kosztów budowy gotowca (bez działki) to 300-400 tyś (a są tacy co budują za 200 tyś własnymi rękoma). Koszt projektu gotowego z adaptacją z drobnymi zmianami to ok. 6-8 tyś (bez geodety, kosztów mapek). Z twojego porównania wynika, że w takim razie za domek jednorodzinny architekt powinen nie brac więcej niż 11 tyś (3,75 % wartości inwestycji). Miałam wyceny na 12 tyś, gdy szukalam architekta (80 zł/m2) – za projekt do starostwa (czyli nie wykonawczy, bez szczegółowej instalacji).
Ponieważ architekt to nie architekt wnętrz, nie musi szczegółowo rozpisywać elektryki, ujęć wody w instalacji wod-kan – bo to robi się przy okazji projektowania wnętrza.
No to jak się wyceniają? Może sposób prezentacji inwestorowi wyceny odstrasza? Rzuca się koszt 12 tyś, tylko dla inwestora to jest jedynie koszt papierowego projektu, a dla architekta także koszt nadzoru, projektu wykonawczego i biegania po urzędach?
O architektach piszę jako o środowisku, stąd używam „Wam”.
Taki założyciel fanpage powinen dostać ochrzan od innych architektów (i związanemu z nimi srodowiska branżystów), że publikując niektóre obrazki i prezentując taki a nie inny poziom komenatrzy psuje rynek niż go naprawia. A tu zamiast krytyki komentarze w podobnym stylu.
Nie mam nic przeciwko wytykaniu koszmarów architektonicznych, ale z konstruktywnym opisem, dlaczego zdaniem architekta to jest koszmar (nawet jak się rzuca w oczy :) ).
Tak cicho marzę o tym, by pokazywać na blogach branżowych także ładne, niekoniecznie wybitne, skromne domki dla 2+2, które da się zbudować w normalnej cenie (do 400 tyś deweloperski). Wiem, że takie bywały, tylko jakoś ich aspekt cenowy był pomijalny. Chyba da się „na oko” wycenić orientacyjne koszty budowy? W Wielkopolsce były modernizacje starych poniemieckich domków:
http://poznan.gazeta.pl/poznan/56,36001,15304856,Czy_Wielkopolska_ma_najlepszy_dom_w_kraju__Trwa_konkurs.html
http://muratordom.pl/budowa/remont-domu/rozbudowa-domu-na-wsi-nowoczesny-dom-z-wiejskim-rodowodem,23_10443.html
Może któraś pracownia poda koszty?
Bo teraz to ludzie popatrzą na śliczne realizacje, pomyślą „ładny, ale pewnie drogi” i pójdą szukac gotowca, najwyżej podobnego do tego, co widzieli.
Drogie Panie :)
Chciałbym wyprostować jedną rzecz. PD zasugerowała że buduję w Niemczech, a Elfir prawie że uznała to za pewnik. :)
Więc tak. Może to mój błąd bo nie wyjaśniłem tego na początku – w sumie nie było wg mnie potrzeby, bo szczerze mówiąc zakładałem że nie będę pisał więcej niż dwa posty (Bardzo bardzo rzadko udzielam się na forach) A więc:
Nie buduję i Nie projektuję w Niemczech (choć bardzo często tam bywam). Nie jestem polakiem. Jestem Irlandczykiem, a w chwili obecnej projektuję i buduję w Irlandii i Polsce.
*******
Jeszcze jedno. Takie pytanie-prośba do PD. – Czy wchodziło by naprawdę w grę poprawienie systemu postów.? Bo zaczyna się robić straszny bałagan i utrudnienie. Wszystko jest ok, póki ilość postów jest minimalna i wypowiedzi „krótkie” :).
—————————————————–
>>>>>>>>>>>>>> DO ELFIR:
1. kontekst .
Nie chodzi o kadrowanie. Przykład – W zabudowie szeregowej starych kamienic pojawia się plomba nowoczesna. I kontekst jest zachowany. Przykłady – UK, Holandia, Belgia, Niemcy… Jeżeli będziesz chciała przyślę ci linki lub fotki takich przykładów. Więcej o kontekście napiszę niżej w odp. PD ;)
2. Reklama zawodów „zaufania publicznego”:
Wiesz, przeczytałem ten post… i nic z niego nie wynika. Absolutnie nic. Poszedłem dalej… gdzieś było napisane że to wymóg Izby. Będę w poniedziałek w Krakowie i pogadam z nimi w tej sprawie. Ale od siebie dodam – Ja osobiście nie znam żadnego aktu prawnego zakazującego reklamowania się architektom. (Nawet komunikat czy ustalenia izby w tym zakresie nie są wiążące). Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to proszę podać, jak to się w Polsce mówi – PODSTAWĘ PRAWNĄ, a nie wprowadzać ludzi w błąd domysłami, podawanymi jako stan rzeczywisty.
3. Koszt budowy
Źle mnie zrozumiałaś. Z mojego porównania wynika że określona cena MUSI być adekwatna do zakresu (i vice verse). I absolutnie NIE miałem na myśli że nie brać więcej niż… Nie wiem dlaczego tak pomyślałaś. Niech każdy bierze ile chcę… Ale niech tez każdy wie co będzie miał w tej cenie.
Podam ci konkretny przykład, żebyś nie myślała że gadam tak po prostu od rzeczy. Twój dom kosztował 300 000, trochę mniej niż dom mojego klienta. Kupił gotowca. Wybudował. Potem się okazało że chciał zmian, bo… no bo chciał. Chodziło o rozbudowę. W trakcie kilku wizyt w „terenie” wyłapaliśmy tyle „byków” że facet prawie się załamał. Przyczym większość byków nie do odkręcenia albo do okręcenia DUŻYM kosztem. Wiesz co jest najśmieszniejsze, że wszystkiego dało by się uniknąć gdyby zamiast 5K za projekt z adaptacją, zapłacił 12K za dokumentację i 1K do 2K za parę wizyt architekta. (Mówimy o DOBRYM architekcie, a nie podbijaczu i wyłudzaczu) Jakie miałby na tym oszczędność? 70% kosztów rozbudowy… której nie zrobił. Bo postanowił że lepiej wyda te pieniądze na naprawę i doprowadzenie domu do porządku. Powiedział że „szkoda że nikt mu nie mówił jak to naprawdę będzie… a doradzali mu budowlańce… Jak to w Polsce. Dodam że rozbudowa miała mieć około 40m2. Właśnie to jest CENA którą wy, inwestorzy ponosicie za: A- projekty typowe, B – za niedobór dobrych architektów. I chyba opcja „B” jest najbardziej dokuczliwa.
****
Cytat ELFIR „Ponieważ architekt to nie architekt wnętrz, nie musi szczegółowo rozpisywać elektryki, ujęć wody w instalacji wod-kan”…
Mylisz się. Architekt wnętrz tego NIE robi. To robią projektanci branżowi. I NIE.. NIE… NIE… przy okazji projektowania wnętrza. …..Skąd takie info?! Kto ci to powiedział?!
Nie wiem jak się wyceniają… Nie to jest ważne. Ale to, że jeżeli ktoś rzuca koszt 12K a obsługa jak za katalogowca.. to .. już mówiłem co myślę o takich pseudo-architektach. 12k raczej nie obejmuje projektu wykonawczego. Jest to cena za obsługę administracyjna, projekt arch. konstr. oraz wszystkie branże. I tak dla twojej info: dla architekta z tej kwoty pozostaje około 4-7 tysięcy (minus podatek). Już inaczej to zaczyna wygladać, prawda?. Ale nadal – skoro ktoś się bierze a robotę, to powinien ją doprowadzić do końca i jak należy.
I nie chodzi o sposób prezentacji wyceny tylko jak wyceniać projekt, co powinien zawierać, projekt wykonawczy-w jakim zakresie, co powinna usługa obejmować, jeżeli nadzór to za ile i kiedy… i co to wszystko daje INWESTOROWI. Konkrety i profesjonalizm.
A tak na marginesie… w większości przypadków nawet projekt wykonawczy nie pomoże bo projekt z założenia jest zły.
****
Cytat ELFIR „… pomyślą „ładny, ale pewnie drogi…”
Elfir, dom (o ile go nei kupujesz) nie jest jak yougurt. Płacisz – i wychodzisz. Jeżeli planujesz budowę to jest to naprawdę olbrzymi nakład pracy i logistyki. I koszt zależy od wielu czynników. A patrząc na zdjęcie i mówić „ładny.. ale na pewno drogi” jest wróżeniem z fusów. Dla tego raz jeszcze powtóze – Architekt powinien edukować i WYPROWADZAĆ ludzi z błędu, a nie wprowadzać do niego.
****
Koszmarki i wpadki w Niemczech…
Elfir, a gdzie ich nie ma? I w Irlandii i w UK i Niemczech i … wszędzie. Ale nie należy szukać w tym pocieszenia. Jak to ktoś powiedział – wynajdowanie grzechów u innych wcale nie pomniejsza naszych :).
Elfir, Jesteś bardzo ciekawym rozmówcą (czy ciekawą rozmówczynią :) ) Dziękuję Ci ślicznie za twój czas.
—————————————————–
>>>>>>>>>>>>>> DO PANI DYREKTOR:
Ja cię BARDZO przepraszam, ale mam problem ze zrozumieniem twojej myśli, twojego przekazu i wyłapaniem sensu i sedna w twoich postach. Dla tego poruszę tylko to co wydaje mi się, że zrozumiałem.
1. Kontekst miejsca (tak.. znów ten nieszczęsny i ŹLE rozumiany przez architektów kontekst..)
Ty (jak w sumie prawie każdy polski architekt z którym miałem okazję rozmawiać) traktujesz kontekst miejsca jak copy-paste. Coś jak: jest dziadostwo, to my skopiujemy dziadostwo i go powielimy… albo stoi budynek różowy i nas będzie fioletowy… albo tu jest kamienica z 19 wieku i my zaprojektujemy nowy zabytek… Dla tego jest bajzel.
Twoim zadaniem jako architekta jest POPRAWIAĆ byt ludzi, tworzyć lepszą przestrzeń. A przede wszystkim, tak jak u lekarzy – PRIMUM NON NOCERE ! (Po pierwsze nie szkodzić!) NIE SZKODZIĆ.
Kto ci powiedział, że projektowanie w kontekście bardzo często jest projektowaniem dziadostwa?
Jest dziadostwem, nie dla tego że kontekst jest do kitu, a dla tego że architekt jest do kitu! Już tyle razy o tym pisałem, nie chcę się powtarzać. Jak architekt nie umie to znajdzie milion wymówek – Złemu tancerzowi muzyka przeszkadza…
Mówisz o kwestii podstawowej ściany wschodniej… A co, inne ściany w Polsce mają się lepiej? Popatrz na plany miast które przed wojną były Niemieckie. I popatrz co się dzieje teraz – PORAŻKA. Co przeszkadzało robić polskim architektom copy-paste mając do dyspozycji „dobry” kontekst. Polityka komunistów? Ideologia? Lepsze pomysły?… Raczej ich brak. Słyszałem już bełkot typu – PRL, nie mieliśmy wyboru, robiliśmy to co lepsze… A wyszło jak zawsze… Ten wasz tragiczny trend kiedyś się też musiał zacząć. I ktoś go musiał zacząć. Tyle fajnych i dobrych układów urbanistycznych zostało zepsutych i zniszczonych.
Jak oglądam nadbudowy pięknych kamienic z początku 20 wieku w polskim wydaniu, to płakać się chce. Czy te kamienice to nadal nie jest dla was zbyt dobry kontekst? Więc nie zwalaj winę na „zły” istniejący kontekst. Po prostu weź odpowiedzialność za „swoje” czyny. (To taki mały apel do architektów). – Primum Non Nocere.
PLUS to Dobry architekt, MINUS – zły architekt.
Nie można projektować plus-minus 20% do kontekstu… Można i trzeba nawiązywać się do kontekstu, do jego LEPSZEJ strony… nawet jak ta lepsza strona została zniszczona przez innych architektów Ty odrzucasz możliwość zaprojektowania czegoś innego ale w kontekście. A szkoda.
Pytasz – „Jak zacząć Waszym zdaniem coś zmienić?”. A wiesz, ja zapytam Ciebie – Jak Twoim zdaniem należy to zmieniać?
2. jeżeli nie zatrudnisz prawdziwego kierownika budowy…
No po pierwsze to prawo, czy kodeks, miał wejść już ponad rok temu…
Po drugie – czytałem przymiarki. Nie wiem co gorsze – to co jet czy to co ma być. Zresztą to nic dziwnego – kiedy nowsze akty prawne miały na celu poprawiać sytuację?… Nigdy chyba. Czasami wydaje mi się że te wszystkie ustawy są wymyślane przez ludzi pod wpływem środków odurzających.
Ale nadal… to się ma nijak do zatrudnienia prawdziwego kierownika budowy, a nie figuranta.
3. praca intelektualna
Mówisz że ciężko ją wycenić. Tak, zwłaszcza wtedy kiedy praca intelektualna uważana jest za abstrakcję, za fikcję literacką i puste słowa. A w Polsce tak się dzieje niestety (mowa o tendencji)
Co do koncepcji – to jest proces poszukiwawczy. Osobiście uważam że nie można go ograniczyć do 2, 3 czy 6 koncepcji. Trzeba porostu szukać aż się znajdzie i to w ograniczonym czasie.
Liczy się dobre (właściwe) podejście i zaufanie. Bez tego każdy projekt będzie skazany na porażkę. W twoim przypadku widzę dwa możliwe scenariusze: Albo ty nie potrafiłaś znaleźć prawidłowe rozwiązanie albo klient miał złe podejście i nie miał zaufania, a tylko chciał podkład papierowy i ładne obrazki. I wcale nie powiem Ci że dobrze Ci tak. Ja przez to przechodziłem też. Odniosłem nie jedną porażkę. Popełniłem wiele błędów. Dostałem nie jedna nauczkę… Ale wyciągam wnioski, poprawiam się i uczę się.
Cytat: „I TAK zrobił SWOJE… Czy to wszystko nie jest warte 12 tysięcy?”
Nie, nie jest. To jest warte dużo więcej, zwłaszcza za takie podejście inwestora (o ile to jest jego „wina”). Ale tak czy inaczej – w takich sytuacjach ZAWSZE szkoda czasu. Chyba że wyciągasz PRAWIDŁOWE wnioski. Bo inaczej będzie to do ciebie wracało jak bumerang.
4. Sytem.. polityka
Odp. na „Ja bardzo lubię system a….”
To jest jedno z miejsc w twojej wypowiedzi, gdzie nie rozumiem o co biega. Ja mówiłem o systemie rządzenia a nie o systemie własnych wartości. Ty nie wdrożysz swojego systemu będąc w środku systemu… Przynajmniej nie taki który będzie w sprzeczności z tym głównym systemem. Dowodem na to – historia.
Ja ze swojej strony życzę Ci jak najlepiej również w polityce (chodzi o burmistrza). Tylko jak to się będzie miało do architektury?
5. Pół-Wiedzieć…
Cytat : „Pół wiedzieć to ślizgać się swoim torem w swoim celu bo nie wiem jak Ty ale pewnie (tak domniemywam) jest Ci dobrze znane uczycie im więcej wiesz tym bardziej cierpisz ?? ”
Pół-wiedzieć to – po prostu się ślizgać. (Nie lubię ślizgania się )
NIE, nie jest mi znane uczucie „im więcej wiem tym bardziej cierpię”. Ja cierpię z braku wiedzy. I im jestem starszy tym większą mam potrzebę uczenia się i wchłaniania wiedzy.
Cytat : „Wiedza to coś ciężkiego i raczej w formie balastu – zbyt obszerna jest przytłaczająca szczególnie kiedy jest prawdziwa.”
Czy ty to poważnie mówisz? Pierwszy raz słyszę że wiedza jest balastem. Jak ty chcesz brać udział w Życiu, być tym kimś kto zmieni Izbę, podejście ludzi, sposób myślenia, być burmistrzem … jeżeli ty masz takie podejście do wiedzy i wolisz się ślizgać? Przecież to są wzajemnie wykluczające się sprawy. A co z architekturą? Jak bez wiedzy?… Jak można tak mówić. Przecież te wszystkie problemy biorą się właśnie z jej braku (ja tu mam nadzieję że nie wiem o co ci chodzi). I nie masz racji, że brzmi to niepoważnie. Jak dla mnie to brzmi bardzo poważnie.
Tym stwierdzeniem dałaś właśnie mocny argument wszystkim przeciwnikom architektów i architektury.
Sokrates (chyba) powiedział „Wiem że nic nie wiem”. Interpretacja znaczy – im więcej wiem tym mniej wiem. Jak ja mogę założyć że ty wiesz za dużo? Nie będę zakładał że wiesz za dużo. Bo to jakiś absurd by był.
Ale podziwiam cię za odwagę.
***
Jeden z braków wiedzy architekta tu -> http://www.bryla.pl/bryla/1,85301,14209841,_W_projektowaniu_nie_ma_miejsca_na_plec___WYWIAD_.html
Jak przeczytałem to „… W projektowaniu ZWYCZAJNIE nie ma miejsca na płeć, a na budowie bycie kobietą wręcz pomaga – MOŻNA ZADAWAĆ GŁUPIE PYTANIA. ..” To ręce mi ostatecznie opadły. I po czymś takim pozwolę sobie zaryzykować i powiedzieć – Uważam że ta Pani nie projektuje. Projektuje jej facet, a ona na fali jedzie i podpisuje się. Bo nic innego z takiej wypowiedzi nie może wynikać. Zresztą w tym wywiadzie dużo innych „kwiatków”. Niby obrazki ładne, obiekty też ok… ale taka wypowiedź przekreśla wszystko. A Ty mówisz wiedza to balast. … Wybacz, ale balastem jest BRAK wiedzy.
***
6. Bardzo Ci dziękuję za miłe sowa o naszej dyskusji, przyjazna atmosferę i tego bloga.
Też Cię pozdrawiam :)
All d best PD !
Włączyłam zakorzenianie komentów do 10go poziomu. Jeśli nie wystarczy – dajcie znać – powiadomię administratora ;]
Ad4. Ja jestem Matrioszka.. Moje krótkie chaotyczne zdania spłycają sens mojej poprzedniej wypowiedzi do granic możliwości. Czytam 2gi raz i unoszę wysoko brwi ze zdziwienia „jak to może zostać zinterpretowane” a potem pytam się jak inaczej to powiedzieć i bez eseju nie ma możliwości na skróty;/ Szczerze mówiąc to brzmi tak strasznie że aż mam ochotę to zmoderować (I u Ciebie i u siebie) ale cóż – niechże tak zostanie ku pamięci. Mówię to poważnie ale w zupełnie innym kontekście i mamy tu brutalny wręcz przykład na kontekst i jego działanie właśnie … Pozostawiam to bez dalszego komentarza.
Ad. *** Również czytałam ten artykuł takie same mam odczucia.
Ad.2: z odp. do Elfir.
oraz
Ad.3. Architekt jako zawód kształcenia ustawicznego :D Z 5 złotych to piękna perspektywa, ale zostawiam już tę tendencję.
*** (ładne gwiazdki;)
z O Mnie:
Tak tylko dla uściślenia bo ten nasz pkt 4 wygląda bardzo bardzo źle… ;] :P
Miłego!!
Dzięki za wprowadzenie 10-go poziomu wtajemniczenia postów :)
Masz rację – jako że jestem czasami gaduła, to przenosi się to też na moje posty :). Sorry. Obiecuję że się poprawię.
Co do reklamowania się – Czyli jednak NIE MA zakazu reklamowania się, jak myślałem, są tylko określone zasady i granice.
Dzięki za info!
W sumie nie spotkałam reklamy biura architektonicznego w Polsce. Tablice z informacją, że biuro istnieje – tak. Ale nigdy reklamy.
Reklamują się co najwyżej pośrednio dając do czasopism branżowych artykuły o swoich realizacjach. Wówczas jest szansa, że ktoś zainteresowany projektem odszuka architekta po nazwisku lub nazwie pracowni w necie.
my reklamowaliśmy się… I w Polsce i w Irlandii. Właśnie z tego powodu, że nikt się nie reklamował :). … Nie pomogło :)))
Zapytaj Krakowską Izbę o zdanie. Pewnie powiedzą Ci o konstytucyjnych restrykcjach związanych z byciem na liście „zawodów zaufania publicznego”. Lekarz i prawnik też tam jest i jak widzisz – również ich reklam brak na mieście. „Reklama” to przeważnie „PERSIL – biel bielsza od bieli” a zgodnie z przytoczonymi wyże § nie możesz mieć bilbordu np.”Architron – Architekt bardziej bardziejszy od wszystkich Architektów”. Może być bilbord z pięknymi renderami i nazwą biura. Tak. Zastanawiałam się nad tym 100x i deweloperzy to wykorzystują choćby – ale developer nie jest w Izbie. Ciekawe co zrobiliby architekci z takim biurem ;] Żółta kartka??
Moment… jest zakaz reklamy swoich prac poprzez wartościowanie w porównaniu do pracy innych architektów. Co nie znaczy że nie możesz się reklamować w cale. A tak na marginesie, ten zakaz obowiązuję wszędzie i w stosunku do wszystkich działalności. Nie jesteśmy wyjątkiem.
Jak na Irlandczyka świetnie piszesz po polsku ;)
***
Może słowa Pani Dyrektor to wynik jakiegoś zgorzknienia? Rozczarowania rynkiem? Zniechęcenia inwestorami?
Tak jak moje są wynikiem rozczarowania grupy inwestorów i zazdrością możliwości finansowych właścicieli prezentowanych tu domów :)
***
Skąd inwestor moze wiedzieć, ze rozmawia z dobrym architektem? Z kimś kto zrobi dom a nie powieli mentalnie gotowca?
Poniewaz zakłada się, że klient nie zna się na tym, co ładne w architekturze, nie może kierować się portfolio architekta. Klient nie jest kontruktorem, wiec nie jest w stanie zweryfikować tej częsci otrzymanego projektu (czy architekt oszczędził jego pieniądze mądrą kontrukcją czy odwalił „gotowca’).
To może przydałby się także cykl: „jak inwestor ma znaleźć dobrego architekta”? Ale wymagałoby to wkładu pracy wykraczającego poza zaprezentowanie kolejnych fajnych zdjęć. Wymagałoby przedstawienia gotowca i podobnego do niego projektu indywidualnego z opisem dlaczego tak a nie inaczej i gdzie klient ma korzyści z wyboru projektu indywidalnego.
Wydaje mi się, że da się z grubsza oszacowac koszty budowy domu na podstawie zdjeć. Oczywiście nie szczegółowy kosztorys, ale rząd wielkości.
Cena oblicówki drewnianej czy m2 HPL jest znana. To samo koszta przeszkleń, szerokich nadproży itd.
Elfir – plis – tylko nie „zgorzknienie” i „rozczarowanie”. Nie wiem jak Ty ale – zakładam – jesteśmy piękne i młode – nie ma w nas takich okropnych uczuć ;]
No właśnie! I tu trafiłaś w 10-kę! Skąd klient ma wiedzieć JAKA JEST ROLA ARCHITEKTA, skoro sam architekt tego nie wie. I właśnie dla tego mówiłem o tzw edukacji.
Przydało by się cokolwiek, czy to cykl, czy inicjatywa społeczna, czy spotkania co miesięczne czy… cokolwiek, co pomoże inwestorom ZROZUMIEĆ jaka jest tak naprawdę rola architekta. Jakie on ma zadanie, jaką misję, jakie obowiązki i co jest jego celem. Dać inwestorom podstawową wiedzę na temat samej budowy. Nie chodzi o szklenia, lecz o uświadomienie, czym to jest, jakie niebezpieczeństwa się mogą kryć i jak architekt może i powinien pomagać.
Kiedy Inwestor będzie miał tę wiedzę i tę świadomość to po pierwszym spotkaniu, albo nawet po pierwszych 10 minutach rozmowy z projektantem, będzie wiedział czy to jest właśnie ten architekt.
My odgrzebaliśmy te „cytaty” wypowiedzi inwestorów które ty dawałaś wcześniej.
Przyznam się, że od dawna nie czytuję tego rodzaju fora i dyskusje, bo i tak wiem jak niski jest poziom usług architektonicznych i samych architektów w Polsce. Jednak teraz przeczytałem i byłem zszokowany. Przez kilka ostatnich lat w Polsce się pogorszyło. Jest mi przykro strasznie, (mówię to z całego serca) że Polscy inwestorzy, zwłaszcza ci prywatni i mali, są traktowani tak przedmiotowo przez analfabetów-architektów.
Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla przedstawicieli mojego zawodu, którzy traktują Was w taki sposób.
Ad. rząd wielkości kosztów:
Uwierz, z obrazka nic nie wycenisz. Każda Twoja przymiarka będzie błędna. Nie tędy droga jeżeli naprawdę jesteś zainteresowany/a informacją o kosztach.
Obiecałem PD że będę się streszczał :)
Cheers!
W Domu Kultury Podgórze w Krakowie planuję coś takiego zrobić przy okazji mojego wernisaży zdjęć z Dawno Temu w Domu. Wszystko jest jeszcze w powijakach, ale jeśli dobrze pójdzie w tym roku odbędzie się „coś takiego” o czym piszesz ;] Oczywiście będę informowała na blogu o wszystkim.
No widzisz, czyli jednak edukujesz ;)
Nie ważne że w powijakach, ważne że ku temu idziesz. Daj znać kiedy to będzie, jeżeli będę w PL to podskoczę cię posłuchać :)
Myślę, że architekci powinni mniejszy nacisk stawiać w obornie swego zawodu na „estetykę budynku” w rozmowie z inwestorem, bo potem faktycznie wygląda to na „architekt – ktoś od designu elewacji i koordynacji branżystów”.
1. No i skończył się 10cio stopniowy „wątek” :P:P
Gdyby Architekci wykonywali swój zawód jak należy, nie trzeba było by ten zawód bronić.
Żeby wprowadzić trochę jasności – Architekt, MIĘDZY INNYMI, JEST od designu (w tym elewacji i bryły) oraz jak najbardziej koordynacji branżystów… oraz wielu wielu innych zagadnień.
no.. nie było mnie przez parę dni i widzę, że wątek „umarł”. Chyba problem został wyczerpany. To dobrze :). I jak widać 10-o poziomowy system postów całkowicie wystarcza… przynajmniej na razie :)
Pozdrawiam wszystkich cieplutko.
No właśnie nie – ja mogę odpisać z poziomu admina – po 10ciu Wy już nie i widzę, że te 10 w niektórych przypadkach się już wyczerpało :P
Raczej zakres omawianych tematów zaczął przekraczać wielkość przeciętnych komentarzy blogowych i teraz raczej przydałby się dwustronny panel dyskusyjny: architekt – inwestor (albo trójstronny: archtekt gotowców – architekt indywidualnych – inwestor).
***
Pierwsze moje wpisy miały zachecić do dzielenia się na blogu przykładami dobrej architektury na polską kieszeń (niekoniecznie wybitnej, ale dobrej) rodziny 2+2, kosztem przepieknych, ale pozostający głównie w strefie marzeń, willi z Kalifornii czy Madery. I ten apel podtrzymuję.
Ech, kolejne doświadczenie inwestora z architektem i projektem indywidualnym:
„Podsumowując
Gdybym drugi raz miała się budować (i to na mniej wymagającej działce), to szukałabym gotowca, w którym co najwyżej zmieniłabym ścianki działowe i ewentualnie wielkość/rodzaj przeszkleń.’
Cały post (z forum Murator) opisuje skąd to podsumowanie.
A już o mały włos nie namówiłabym nowego forumowicza na indywidualny projekt, bo ma trudne warunki i niemądre przemyślenia na temat systemu grzewczego.
I właśnie dlatego nie znoszę forum muratora – bo ludzie biadolą jaka im się krzywda nie dzieje i w tej rozterce tak się wspierają, że nic z tego konstruktywnego nie ma. No może Murator rozwija się jako Portal – to wszystko. Proces inwestycyjny jest BARDZO TRUDNY a architekt (w naszych realiach projektant – bo + wszelkie odmiany innych uprawnień do projektowania) na pierwszej linii ostrzału.
Taki przykład od mojego konstruktora z wczorajszej rozmowy: Dzwoni „Ziutek”: „PAAAANIE!! Coś Pan tu zaprojektował! Nam się 15 cm nie zeszło!!” Przyjeżdża konstruktor na budowę: „No jak to – przecież tu nie ma poziomu to jak się miało zejść!” Ziutek na to „@#$%^&* tylko niech Pan nic nie mówi Inwestorowi bo nas zabije – my to jakoś poprawimy”. WTF? – NIE – NORMALKA! A Ziutek i tak powie, że to w rysunkach jest źle i na „całą wieś” poszła fama, że z tego architekta to architekt jak z koziej dupy telefon. No bo co ma się podstawiać. I nie jest to przykład mojej spychologii. To jest efekt domina który w takich procesach jak nasz budowlany postępuje geometrycznie…
Poza tym – trzeba zgłębić oddzielnie każdy temat – widzisz u mnie (na PD) kiedy rozmowa robi się branżowa przechodzimy na telefon i potencjalny „mój forumowicz” może dokładnie opowiedzieć o swojej sytuacji i usłyszeć zupełnie indywidualną doradę. Nie ma dwóch takich samych spraw, nie ma dwóch takich samych inwestorów i nigdy nie ma tych samych uwarunkowań. Pisanie jest bardzo trudne w takich sytuacjach ponadto istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że taki text zostanie błędnie zrozumiany przez osobę postronną. Jeszcze gorsze w sumie od niewiedzy Inwestora jest jego błędna wiedza albo niedoinformowanie. To na prawdę w niczym nam nie pomaga a skutkuje tym, że po 2 latach przychodzi ten ktoś jeszcze raz i wraca ze sprawą do początku.
Szczerze mówiąc nie widzę jakby miał wyglądać taki panel dyskusyjny w wydaniu: Architekt typówek, Architekt Indywidualny, Inwestor. Może się mylę, ale wydaje mi się że w tym układzie architekci będą się dowartościowywać potępiając oponenta. Ci co będą mieli więcej klasy i wiedzy od razu odejdą… zostaną tylko „krzykacze”. Inwestor znów straci. Aczkolwiek masz rację co do potrzeby panelu dyskusyjnego. Tylko trzeba było by określić zasady i cele. Według mnie trzeba uświadomić i inwestorom i , niestety, architektom, jaka jest rola architekta.
Odnośnie doświadczeń z arch. indywidualnym :
Jeżeli komuś coś radzisz, to ponosisz odpowiedzialność. Tu jest nie tyle kwestia projektu (typowy vs indywidualny) co kwestia samego architekta. Już wiele razy o tym pisałem – w Polskim wydaniu bardzo często jedyną różnica pomiędzy tymi projektami jest tylko cena i nazwa. Wiele inwestorów z grubsza wie, czuje, co to jest ten indywidualny projekt. Ale idąc do architekta też czuje i widzi, że ten nie daje im to co powinien… A Co powinien?… Tego tez dokładnie nikt nie wie… I tu trzeba wyjaśnić ludziom.
Ludzie tyle złego słyszą o architektach że wolą nie ryzykować. Też bym tak robił.
A na twoim miejscu nikogo bym więcej nie namawiał na żaden projekt, przynajmniej tak długo póki nei będzie jasnej sytuacji co do różnic między typówką a indywidualnym projektem.
Cheers :)
O właśnie chciałam to słowo od dawna usłyszeć. Odpowiedzialność. Cywilna i zawodowa. Podpowiedziałeś mi pomysł na posta „czym architekt jest dla inwestora” i napiszę niebawem to, czym uważam że architekt dla inwestora w najlepszym wypadku powinien być. Nie omieszkam opisać tego z dwóch stron gdyż jak to strony – różnią się od siebie znacznie ;]
Wspieranie „tyle złego słyszą o architektach” jest okropne. Typowe dla nas i okropne.
Ad: Forum muratora
A spróbuj może popatrzeć na tych ludzi inaczej – Oni są „ofiarami” architektów. Wsłuchaj się w to co mówią nie z pozycji kogoś kto nie lubi biadolenia, a kogoś kto chce znaleźć rozwiązanie problemu. Bo oni, są wydudkani, źle potraktowani, olani przez wielu naszych „kolegów i koleżanek”. Jeżeli ty idziesz do lekarzy a oni cię zlewają, to ty o tym napiszesz na FB i na forum i w liście otwartym. CI ludzie przyszli tez do „lekarza” którym jest architekt. Nie znajdują żadnej pomocy ani wsparcia… Więc co im pozostaje? Pisać na forum „muratora”…
Ja już powoli zaczynam się męczyć pisaniem tego samego – Problem leży w braku ŚWIADOMOŚCI architektów i inwestorów. I to architekt swoim działaniem doprowadził do tak chorej sytuacji w tym kraju, a nie inwestor. Inwestor jest tylko TWOREM architekta. Zaczniecie uświadamiać ludzi, zachowywać się jak zawodowcy a nie olewać temat, to i inwestor się polepszy.
Chcesz napisać cytuje Cię „czym uważam że architekt dla inwestora w najlepszym wypadku powinien być..” Może się czepiam… Ale widzisz, architekt nie może być czymś „w najlepszym przypadku”. On albo jest od czegoś albo nie. Kiedy myślisz o nas architektach myśl o lekarzach. Nie pójdziesz do lekarza jeżeli ten „w najlepszym” przypadku Cię zbada, zaglądnie do buzi czy ucha.. albo jak się powiedzie to nawet przepisze tabletki… To czemu inwestor ma przyjść do architekta wychodząc z takiego założenia.
Ad: Wspieranie „tyle złego słyszą o architektach” jest okropne.
Jest. Ale to wspierają sami architekci poprzez robienia „dziadostwa”, zlewania potrzeb ludzi, zaniżania poziomu usług, stosowania cen dumpingowych, braku wiedzy, braku odpowiedzialności i td. Co z tego że będziesz pisała milion pięknych słów o naszym zawodzie, kiedy w życiu wszystko wygląda inaczej, a klient jest coraz bardziej zawiedziony.
Puki co, jak widzę, ty nie bierzesz po uwagę fakt, że architekci ponoszą prawie całkowita odpowiedzialność za to co się dzieje – Ty wolisz wszystko zwalić na „ziutków”. Tylko pamiętaj o tym że „ziutek” jest tworem architektów.
Chętnie bym odniósł się do twoich innych wypowiedzi, ale dałem Ci słowo nie pisać za dużo :)
Cheers :)
Świadomość zaczyna się od edukacji a wg mnie dobry przykład – czytaj „inspiracja” jest kluczem do zakorzenienia świadomości że (insert choosen one)
więc
Pani Dyrektor pokazuje co jest wg. niej dobre. Jeśli ktoś ma inne zdanie idzie szukać u kogoś innego.
A jaka jest reakcja „na to wszystko” ze strony innych? Moderują za darmoszkę muratora z dobrymi radami? (nie mówię o Tobie Elfir bo nie wiem jak jest). Mają bloga z tym jak powinien wyglądać kontakt – arch – inw. ? Czy w zaciszu robią swoje i wskutek tego jest tak jak jest?
Ja również kwestionowałam kiedyś wszystko ale kwestionowanie wszystkiego jak leci zawsze kończy się wielką smutą i zalatuje malkontenctwem. I w kwestionowaniu nie ma remedium.
Nie nie ponoszą odpowiedzialności za wszystko: „Przykład – mówię „nie może być w projekcie zielonego dachu bo takie jest wz a poza tym – to jest nieestetycze” – odp: „to ja sobie zmienię na budowie – można – prawda?”.
Winienie jednej ze stron jest całkowitym nieporozumieniem. Jak napisałam gdzieś wola stworzenia „dobrego projektu” musi być po dwóch stronach równa. (Ziutki to umówmy się – inny temat i absolutnie nie są winą architekta – co to za koncepcja??)
Nasza dyskusja wylądowała na poziomie wartości a z tego poziomu nie ma już negocjacji bo nie sposób zmienić wartości partnera w dyskusji. Możemy tak odbijać piłeczkę do końca świata ;]
Ano właśnie – w końcu wymówiłaś to magiczne słowo – EDUKACJA :). O tym mówię od początku, a Ty trochę się bronisz przed edukowaniem innych. Dobry przykład – zaczynasz zmienia świat od siebie. Własnym przykładem wskazujesz którędy iść. I to jest to.
Cytat : „Pani Dyrektor pokazuje co jest wg. niej dobre. Jeśli ktoś ma inne zdanie idzie szukać u kogoś innego. ”
Trochę przerażająco brzmi. Ja rozumiem, że to Twoje „podwórko” i robisz czy piszesz co chcesz. Czyli każdy kto ma odmienne zdanie nie może go mieć na Twoim blogu. Trochę jakby kult jednostki się robi. Nie ma dyskusji, i mam(y) przyjąć twoje zdanie za nieomylne? … Twój wybór i ja osobiście go uszanuje.
Szczerze mówiąc nie wiem o co Ci chodzi z kwestionowaniem wszystkiego… Nigdy nic takiego nie zostało poruszone tutaj przeze mnie. I ja też nie wiem jaka jest reakcja ze strony innych. Dla Twojej info – Ja osobiście nie moderuję żadnych forów, nie piszę ani nie udzielam się na forach, w tym też murator – już kiedyś to mówiłem (wyjątki profesjonalne fora w Irlandii i UK… i Twój blog jest jedynym Polskim wyjątkiem – przynajmniej na razie).
Nie chciałem i nie poruszałem tematu INNYCH blogów, forów i td. Chodziło mi tylko o spojrzenie na tych inwestorów co maja problemy z pozycji lekarza, a nie grabarza.
Jeżeli chodzi o Twój przykład – Osobiście nie słyszałem żeby WZ zabraniało robienia dachów zielonych. Czyżby kolejna paranoja? I dla czego dach zielony jest nieestetyczny ?. Zależy jak go rozwiążesz, prawda? Wg mnie to tak jakby powiedzieć -czerwone źle, białe dobrze. A jeżeli klient chce dach zielony – to przecież to super. Ja co raz bardziej przestaje Ciebie rozumieć.
A ziutki, choć i inny temat, to są tworem architektów. I w poprzednim poście jasno określiłem dlaczego.
Cheers
Dawno temu, kiedy miałam praktyki w Instytucie Rozwoju miast w Krk wdałam się w obszerną dyskusję z pracownikiem IRMu i PK Krk i on wygłosił mi kazanie na temat tego, że „wszystkiemu winna jest edukacja u podstaw”. I miał świętą rację. Niestety tyczy się to wszystkich dziedzin życia i bardzo przerażające jest to, że na niemal wszystkich płaszczyznach…leży. Widzę również, że od tamtego czasu minęło chwilę i tworzą się małe „wysepki” takiej edukacji. Osobiście uważam, że jednym z najgorszych braków edu jest brak edukacji finansowej-ekonomicznej i edukacji o szeroko pojętej sztuce. Jedno daje podstawy do spokojnego życia, drugie to życie pogłębia. ;];]
No niestety/stety taka jest specyfika bloga ogólnie ;P Też życia w sumie – wybieramy przecież większość rzeczy życiu a mówienie „jest bo tak jest” to czyste lenistwo. Nie produkuję wielu głupot bo stety/niestety PD jest nr 1 pod względem odwiedzalności w PL w tematyce architektury i nie mogę sobie na to pozwolić – ponadto – piszę pod prawdziwymi danymi jest wiec moją wizytówką.
Nie można powiedzieć komuś „musisz MNIE słuchać” – stąd moje stwierdzenie, że jeśli ktoś nie lubi moich inspiracji i mojego podejścia – ma inne blogi albo forum Muratora – tam może narzekać z innymi. Jeśli do mnie piszesz z problemem a ja znam jego rozwiązanie podaję je, pomagam Ci problem rozwiązać, piszę pisma, dzwonię po urzędach, po innych projektantach – cokolwiek by było dobrze. Nie wypisuję jak mi źle i niedobrze tylko DZIAŁAM (z mini-wyjątkami ale te znikną niedługo).
„…kolor pokrycia dachowego – naturalny w odcieniach brązu lub szarości…”. Skoro tak jest napisane – ma być w projekcie zgodność. I nie chodzi o zielony dach z trawą. Chodzi o zieloną blachę i z pewnością wiesz jakiego koloru. To nie jest estetyczne tak samo jak niebieska blacha – też każdy wie jakiego koloru bo tylko o dwie blachy chodzi i ich dwa paskudne kolory. Z pewnością rzuciły Ci się w oczy w terenie. To nie piękna blacha miedziana, to nie piękny kolor z wybranego RALA na zamówienie. To konkretny jeden obrzydliwy kolor blachy. Dwa kolory – zielona wścieklizna i wścieklizna niebieska – może tak skojarzysz ;]
Wspomniałam o blogach i Muratorach bo chciałam tylko sprawdzić co Ty robisz by „żyło się lepiej” :P Taka zaczepka ;]
do PD:
Tak pomyślałem teraz… Tobie chodziło o dach zielony w sensie Green-Roof (trawa na dachu) czy kolor zieony?
Jeżeli o kolor, to się z tobą w dużej mierze zgadzam.
– niebieska blacha której nie znoszę: http://sprzedajemy.pl/blacha-trapez-lakier-alucynk-hala-sufit-promocja-niebieska,9523232
– zielona blacha której nie znoszę: http://img15.olx.pl/images_tablicapl/95289815_5_644x461_blacha-trapezowa-ii-gatunek-tanie-blachy-dachowe-podkarpackie.jpg
Czyli chodziło o kolor. Myślałem że mowa była o „trawiastym” dachu.. :).. No cóż – kolor blach faktycznie zwróci na siebie uwagę.. szkoda że nie w pozytywnym sensie… chociaż niektórym się podoba…
Właśnie o to mi chodzi, co pisze Sullivan.
Dlaczego nie trakktuje się indywidualnych klientów na małe domki poważnie?
Mamy inwestora, który chce się wybudować.
Idzie do sąsiada/ kolegi/kogoś z rodziny, kto już dom ma – kto wam dom projektował?
Jak nikogo nie ma takiego, to idzie na forum szukac porady.
A DO KOGO MA IŚĆ?
Ok, „powinen iśc do architekta”.
JAKIEGO? Pierwszego z brzegu, który wyskoczy w google? Czy może ma wziąć urlop i przelecieć się po pierwszej dziesiątce, dwudziestce?
Dom dla budującego nie jest dziełem sztuki tylko po prostu miejscem do mieszkania. I od takiej funkcji trzeba wychodzić, jesli chce się walczyć z gotowcami.
Inwestor idzie do sąsiada i dowiaduje, się, że ten pobudował z gotowca, idzie do kolegi i dowiaduje się, że kolega budował indywidualnego. Skołowany szuka dalej informacji i siłą rzeczy trafia na forum, gdzie ścieraja się dwie opcje:
– kup gotowca i go adaptuj
– idz do architekta, niech ci zaprojektuje
***
W chwili obecnej ludzie rozpoczynają szukanie jakiejkolwiek informacji od internetu. Takie mamy czasy i trzeba to przyjąc do wiadomości. I pod to budowac strategię marketingową!
A nie „fuj, nie zniżam się do poziomu forum”
Sullivan – w Polsce moze nie WZ, ale Miejscowy Plan Zagospodarowania Przestrzennego moze narzucać kolor dachów – zwykle w miejscowościach z historyczną zabudową np. poniemiecką, gdzie dominuje czerwona dachówka.
W Niemczech MPZP są jeszcze bardziej restrykcyjne – kiedyś dostałam przetłumaczone, jako ciekawostkę – określano nawet z grubsza dobór roślin do ogrodu!
Przepraszam, że denerwuje tym powoływaniem sie na forum, ale to po prostu miejsce, gdzie spotykam się z zagubionymi inwestorami.
Jedny w dyskusji pisują „bo u mojej koleżanki” a ja pisze ” u forumowicza” :)
Przychodzi taki Ślązak szukajac pomysłu na dom i nawet nie pomyśli, że są inne alternatywy do ogrzewania domu niż węgiel. Bo wszyscy w rodzinie, w okolicy mają kotły na węgiel. Więc szuka domu z kotłownią na paliwo stałe i tylko o takim umie rozmawiać z architektem.
Ba! o kotłownię na wegiel miałam kłótnie z męzem przed budową :) Bo cała rodzina meza tak ma, to my też musimy, bo gaz jest drogi, a co będzie jak nie bedzie prądu albo Putin gaz odetnie itd.
Do ELFIR:
Zgadzam się z tobą . Powtórzę się poraz kolejny – ani architekt ani inwestor nie są świadomi tego jaką rolę odgrywa architekt.
„Dlaczego nie traktuje się poważnie klientów na małe domki”.. myślę że już wiemy, trochę tu o tym pisaliśmy ;). Reasumując – ZŁY architekt . Co nie znaczy że nie ma złych inwestorów. Jednak trzeba pamiętać że nie ma co liczyć na błyskawiczną zmianę podejścia inwestora do architekta, tym bardziej że architekci ciągle nie mają zamiaru naprawić tę chorą sytuację. (nie mówię o wszystkich architektach lecz o panującej tendencji).
Większość moich klientów narzekała na to, że poprzedni architekt dawał im to, co oni naszkicowali, tyle że wykreślone w cadzie. „Przecież to właśnie chcieliście” – słyszeli od projektanta. Całe szczęście że inwestorzy byli związani z branżą projektową czy inżynierską i wiedzieli że nie tak ma wyglądać „indywidualne” podejście. A ilu z inwestorów nie wie?… Pewnie baaaaaaardzo wielu. Zresztą różne są przypadki.
Tutaj gdzieś u PD czytałem o kosztach gotowca vs indywidualny. Mimo często podobnych kosztów (choć PD lekko przesadziła w paru miejscach na niekorzyść gotowca) to wiele osób nadal chcę typówkę. Często właśnie dla tego, żeby mieć święty spokój z architektem. Powinno to dać do myślenia… przynajmniej niektórym architektom.
I tak jak pisałem – jeżeli człowiek nie ma pomocy od architekta to jest zmuszony szukać jej gdzie indziej. Możecie to nazwać „medycyną alternatywna” czy „samoleczeniem”… sytuacja zmusza.
odp. na „Ktoś przyniósł niepoprawnie, schematycznie narysowany plan domu,…..”
Prawie w stu procentach się zgadzam.
prócz tylko :
1. Klient od „dworku” kupuje projekt typowy. A jeżeli i decyduje się na indywidualny, to generalnie nadal pozostaje klientem biur domów typowych. Oczywiście sa wyjątki. Są biura które tylko i zajmują się projektowaniem zabytków, gargamelków i dworków. Więc nikomu się nie będzie działa krzywda jak taki klient nie przyjdzie do innych, niż wymienionych wyżej, biur.
2. Zaufanie… Właśnie tu trafiłaś w sama dziesiątkę. To jest podstawa wszystkiego. Bez zaufania nie ma NIC. Problem tylko w tym, że w Polsce większość ma z tym problem. I tak prawie nikt nikomu nie ufa. Więc to też już nie robi różnicy…. niestety
A tak z ciekawości, bo budujesz w Niemczech. Jak byłam mała rodzice kupowali „Zu Hause” (to stamtąd moja miłość do rysowania planów domków) i tam prezentowano domy katalogowe. Rzeczywiscie to margines budownictwa jednorodzinnego? Bo w necie tych firm katalogowych jest sporo. I z tego co widzę, także polskie firmy sprzedają swoje gotowce na rynek niemiecki (bo po co mają niemieckie wersje językowe swoich stron www?).
Niemcy mają również koszmarne wpadki, jak u nas:
http://www.stil-massiv-haus.de/index.php?op=com_housesearch&cat_id=11&id=49
http://www.stil-massiv-haus.de/index.php?op=com_housesearch&cat_id=4&id=52
Cześć. Dzięki za ładny i naprawdę dobry przykład. Mnie, jako architekta, cieszy że propaguje się dobrą architekturę. Można wiele sie nauczyć. Przede wszystkim podejścia do projektowania i określenia celów i priorytetów.
Jednak chciałbym „pogadać” o czym innym. …. Mianowicie o twoim podejściu do tematu na przykładzie tej szeregówki. Trochę mnie zaintrygowałaś…
1.Kiedy mówisz o zabudowie w waszym kraju, nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi z tym rozproszeniem…. Dla czego sugerujesz że symetria jest estetyką głupców?… Rytm i porządek.. wstęp do.. Do czego?… Powielanie brzydoty rytmem… Przepraszam bardzo, ale wydaję mi się że to raczej nie „filozofowanie”, a „demagogia”… Problem tkwi zupełnie w czym innym..ale o tym na końcu.
2. Wydaję mi się że nie odpowiedziałaś na postawione przed siebie pytanie – dlaczego nie buduje się szeregówek… A w sumie fajnie było by rozwinąć dyskusję właśnie na ten temat.
3. „Wiem, że to przebudowa, nie budowa…” A co właściwie jest „nie tak” czy złego w przebudowie? Jest nawet często większym wyzwaniem i bardziej wymagającym niż budowa od zera.
4. Mnie, jako architekta, najbardziej „zabolało” :) takie porównywanie PLUSY i MINUSY szeregówki… Wiesz, bez obrazy, ale przypomina mi to taką dywagację typu jaki dom lepszy.. parterowy czy piętrowy.
Teraz o prawdziwym problemie.
Tak naprawdę nie istnieje pojęcie PLUS czy MINUS danej zabudowy czy typu budynku. To, co ty wymieniasz jako minusy szeregówki, tak naprawdę wynika tylko i wyłącznie z nieudolności architekta, który nie sprostał zadaniu.
doświetlenie – tak na marginesie, najlepsza strona to południowa… lub południowo zachodnia. Nie ma znaczenia ile masz do wyboru stron świata do doświetlenia. Nie ma znaczenia czy dom jest szeregowy czy wolnostojacy. Możesz jednakowo zepsuć każdy z nich… nawet jakbyś miała 4 strony świata do dyspozycji. Zapewne znajdziesz milion przykładów kiedy dom NIE szeregowy jest kompletną porażką.
Mówisz o głębokości segmentu. Przecież to nie jest „przywilejem” tylko szeregówek.! I co znaczy
„jeśli segmenty szeregówki są zbyt głębokie”?… jeżeli mówisz o stanie zastanym w którym nam przyjdzie mieszkać, to wynajmuję takiego architekta który mi rozwiąże ten problem. Jeżeli ktoś wyprodukował taki projekt, to jest zły architekt. Więc nie jest to „wina” rodzaju zabudowy.
Małe możliwości lokalizacji pomieszczeń, – bez przesady!. ograniczenie kształtowania przestrzeni w środku…Nawet nie wiem jak to skomentować :)… Jedynym ograniczeniem jest NASZA KREATYWNOŚĆ i PROFESJONALIZM! I nie ma co zwalać „winę” na szeregówkę.
Wykończenie szeregówki… Nie chcę nikogo obrazić, ale z czymś takim można się spotkać tam gdzie nie ma szacunku dla przestrzeni nas otaczającej i tam gdzie panuje wszechobecny brak gustu i niska estetyka. I znów, to się nie tyczy tylko szeregówek. Mało macie w Polsce wolno-stojących brzydactw, które są malowane na wszystkie możliwe kolory razem z różowym i fioletowym… No właśnie…
Sąsiedzi… Jak jest zły, to nie ważne jak jest daleko – zawsze jest ZBYT blisko. To już jest argument wyssany z palca.
Panaceum na wszystkie tak zwane plusy i minusy jest ARCHITEKT.
Jego zadaniem jest stworzyć architekturę dla człowieka.. z myślą o człowieku. Dom ma być bezpieczny, estetyczny, funkcjonalny, oszczędny, dobrze izolowany termicznie i akustycznie, ma mieć zapewnione światło dzienne, ma być otwartym na otoczenie (naturalne czy stworzone przez ciebie) i td. I nie ma znaczenia czy to szeregówka czy bliźniak, czy też wolno stojący. W każdym z tych domów masz spełnić te same warunki. Nie ma tak, że w szeregówce jest ciemniej… czy głośniej…czy gorzej. Tak jest tylko wtedy, kiedy ARCHITEKT JEST DO KITU! i nie sprostał zadaniu.
a więc, Plusy i Minusy KAŻDEGO BUDYNKU:
plus – dobry architekt
minus – zły architekt
Witam kolegę architekta ;] Przyznaję, że wolałabym rozmawiać niż pisać takie długie odpowiedzi – może kiedyś spotkamy się na jakimś branżowym evencie ;]
1. Nie wiem gdzie mieszkasz – jeśli na ścianie zachodniej to pewnie nie wiesz jak tragiczne może być rozproszenie, jeśli na wschodniej – nie wierzę że tego nie widzisz. Totalna symetria jest nudna. Podobają nam się „słodkie prowansje” i takie tam dlatego, że nie są symetryczne – tak po krótce.
Musiałam doczytać sobie w słowniku dokładną definicję demagogii bo.. używamy tego słowa tak często, że powoli zatraca ono sens.
W sytuacji naszej, polskiej – tej ze ściany wschodniej na pewno – recepta na zagadnienie rytmu i brzydoty jest dla mnie po dziś dzień nieodgadnione .. Jeśli znajdę receptę pewnie będę lansować ją czy wyborczo czy prawnie całym entuzjazmem. (Nie wiem ile z tego rozumiesz i ile udało mi się przekazać – mam tendencję do ubierania w słowa rzeczy prostych tak, że nikt prócz mnie nie wie o co mi chodziło :P)
2. Lubię pisać w sposób pobudzający myślenie, nie dający rozwiązanie – może dlatego nie odpowiedziałam? A może dlatego że zapomniałam zauroczona projektem? Nie wiem. Masz rację – trzeba pokusić się o odpowiedź. Mam jeszcze jeden bardzo fajny przykład.
3. Przebudowa bo w dziale „Przebudowy: a dlaczego takie zdanie? Bo aby zrobić taką przebudowę trzeba mieć taki budynek a zaczęłam wcześniej od zdać „dlaczego nie buduje się”.
4. Pani Dyrektor w swoim założeniu jest dywagacją skierowaną do przyszłych i obecnych Inwestorów oraz do „Inspiracjowiczów” jak ich nazwałam. Ludzie którzy czytają PD to w większości ludzie nie z branży. Nie będę wszystkiego zakańczać :plusy-dobry architekt minusy-zły” bo zaraz posypią się do mnie maile nt. złych architektów. I tak je dostaję. Tak działa strona.
Dlaczego taki podział? Jak stwierdziłam w artykule – mało buduje się szeregówek. Głównie są z rynku wtórnego a te które są mają w większości właśnie takie bolączki. Nie będę ściemniać, że tak nie jest. Niejedną polską szeregówkę widziałam i Ty z pewnością też i właśnie TO sa ich bolączki.. To niedobrze, ale „co ja mogę kiedy nic nie mogę” opisuję rzeczywistość.
5. Jeszcze raz muszę powtórzyć.. Formułą PD jest pisanie do ludzi spoza branży. Wiem czego oczekują bo mam statystyki moich Inwestorów w biurze i czytelników którzy do mnie piszą maile. I ja i Ty wiemy – TAK – REMEDIUM to JEST DOBRY ARCHITEKT ale ile takich jest? A ilu z tych dobrych ugina się pod ciężarem koperty i robi i tak to co chce inwestor?
Czy wzburzyło Cię to, że minusów jest o jeden więcej? Masz rację, że sąsiad zły jest zły nawet daleko. Mam w repertuarze moich doświadczeń i to i to ale .. pomimo tego że ten w domu jest gorszy, ten w szeregówce jest bliżej i jego oddech na karku wyjątkowo śmierdzi. Kilka arów pola jednak robi swoje.
Pani Dyrektor co rusz robi cobie „Pro & Con” listy w całym swoim życiu. Musiała się znaleźć wiec i pro-con lista dla szeregówki ;]
Schlebia mi to, że czytają mnie czasem koledzy z branży ;] To bardzo bardzo miłe! Pozdrawiam i obiecuję niebawem kolejną szeregówkę. Taką która nawet jakieś nagrody wygrała. Wyłapałam ją nawet wcześniej niż te nagrody i jestem z tego w jakiś sposób dumna ;] (Taka czarna i chyba holenderska – nie mam pamięci do nazwisk).
Dziękuję Ci bardzo za odpowiedź.
Zgadzam się na pewno co do jednego – lepiej porozmawiać niż pisać. Może będzie kiedyś jakiś event i okazja do rozmowy…
Mieszkam nie tyle na ścianie, co ZA nią.. za zachodnią ścianą :). (Ale w Polsce projektowałem.. i teraz też mamy kilka projektów.)
Fajnie że piszesz dla ludzi z poza branży. Dla tego właśnie należałoby ,wg mnie, likwidować białe plamy i pokazywać kierunki. Ludziom z poza branży trzeba wytłumaczyć, a nie zostawiać sam na sam z zagadnieniem z którym wielu architektów nie radzi. To trochę tak, jakby lekarz nie wyjaśniał pacjentowi do końca o co biega w chorobie, a zostawiał dużo niedopowiedzeń i białych plam. Chociaż rozumiem, że specyfika w waszym kraju jest taka… kiedy chodzi o klienta… Bo generalnie on (klient) nie przychodzi do architekta po pomoc, bo sam się zna na wszystkim (a zwłaszcza na budowaniu, projektowaniu, polityce, finansach i ogrodnictwie) tylko… jasny gwint… nie ma autocada i uprawnień. A ty (architekt) masz… więc klient i przyszedł do ciebie… po pieczątkę. Ale mimo to, uważam, że architekt jak i lekarz – powołanie. Architekt (tak długo jak jest architektem) musi sam się edukować i edukować innych. Zwłaszcza przyszłych inwestorów do których kierujesz swoje posty.
I wcale nie trzeba mówić o złych architektach. Wystarczy że będzie się propagowało dobrych. Piszesz „REMEDIUM to JEST DOBRY ARCHITEKT ale ile takich jest? „.. A czy to jest ważne ilu? Przecież nie o tym mowa. Grunt że tacy są. I z kopertami różnie bywa, uwierz. To właśnie kolejny powód żeby nie zostawiać białych plam.
A pisać tylko to co chcą usłyszeć inni, lub nie pisać tak jak trzeba bo przyjdzie kolejnych 100 złych maili…. Nie tędy droga. O ile oczywiście myślimy o tej samej drodze.
A odnośnie szeregówek i innych budynków – nie ma PROS & CONS kiedy chodzi o rodzaj zabudowy, jest PROS & CONS kiedy chodzi o konkretną inwestycję. I ważne, by właśnie przyszli inwestorzy to zrozumieli.
Tak czy inaczej…. Fajnego masz bloga i widać że wkładasz niego dużo serca. Trzymam za ciebie kciuki i życzę Ci jak najwięcej odwagi i powodzenia.
Aj zdziwiłbyś się ;] Zobacz sobie profil na fejsbuku „https://www.facebook.com/NaChjMiArchitekt?fref=ts” Tam jest mnóstwo takich Inwestorów co nie muszą autocada umieć by „dokładnie narysować Ci projekt tak jak ma być”.
To tragedia, że Inwestorzy polscy znają się na wszystkim.. Wiesz – ja oprócz projektowania śpiewam. Bardzo dobrze nawet i tam jest tak: Wychodzisz – zaśpiewasz – wszyscy są zachwyceni. A w biurze?? Ślęczysz po nocach, narysujesz a on poprawia Ci po tym kredką i pokazuje jak będzie lepiej ;D
Powiem Ci, że z tym edukowaniem to jest tak, że większość kolegów po fachu z pewnością śmieje się cichaczem i uważa tak jak napisałam tutaj (gdzieś po środku posta): https://panidyrektor.pl/polak-u-architekta-cz-4-bo-pani-dyrektor-to-don-kichoteria/
Z tą „konkretną” inwestycją masz rację. Tylko widzisz – dzwoni telefon a oni „za ile to i to” i nie pomoże mówić, że KAŻDA SPRAWA JEST INNA bo ma inne uwarunkowania bla bla bla – liczy się tylko cena. Ale dla mnie zmienia się to, bo kiedy przychodzi do mnie Inwestor z PD – taki, który przeczytał to i tamto – jest bardzo dobrym inwestorem i o to mi właśnie chodzi.
Dzięki za wirtualne wsparcie! ;]
Pozdrawiam!!
:).. Nie mogłem znaleźć guzika ODPOWIEDZ pod twoim ostatnim postem, więc nacisnąłem na guzik pod swoim postem :)
jak widać, z tego linka co dałaś, ręcznie ci inwestorzy też nie potrafią dokładnie narysować :).
Porównujesz muzykę do architektury (w sumie słusznie… też sztuka i też emocje). Czy ty śpiewasz dla publiczności która cię słucha dłubiąc w nosie, chrapiąc czy drapiąc się po owłosionym tyłku? Czy spędzasz długie godziny na ćwiczeniach śpiewu tylko po to, by ktoś z widowni głośno wykrzyczał do ciebie przesłanie po „łacinie”?… Wątpię. Widzisz ja też jestem z muzyką na „ty”. Gram. Ale publikę sobie dopieram. Zakładam że ty też. To dlaczego porównujesz publikę którą starannie dobierasz do publiki której brak kultury i inteligencji? Dla czego spędzasz noce dla kogoś kto ma twój wysiłek głęboko w poważaniu? Sama sobie robisz ziazię. Jeżeli bierzesz tę robotę tylko po to by opłacić rachunki to nie spędzasz noce, nie poświęcasz się. Bo takiego klienta NIE zadowolisz. Dobieraj sobie klientów tak samo jak publikę. Jesteś tym dla kogo śpiewasz.
Na pewno użyjesz argumentu – „ale wtedy umrę z głodu! Bo o klienta na architekturę dużo trudniej niż o publiczność na koncert”. Racja. Ale taki wybrałaś zawód. Taki wybraliśMY zawód. Trudny. I tak naprawdę to MY wybieramy którą drogą iść a nie klient nam każe. I w końcu końców dobierzesz sobie publiczność i w architekturze.
Takiego klienta typu „ziutek” nie wyedukujesz robiąc DLA niego projekt. Takiego klienta wyedukujesz robiąc dobry projekt dla INNYCH. DLa tych co rozumieją i mają poukładane w głowie. Dla tych, dla których nie szkoda spędzić nocy nad deską i zrobić więcej niz wymaga się.
Co do ceny – Projektowałem w kilku krajach i nadal projektuję – Zawsze liczy się cena. Ale tylko w Polsce liczy się TYLKO cena. Wszyscy chcą zapłacić jak najmniej.. Ale tylko w Polsce chcą płacić poniżej wszelkich granic zdrowego rozsądku świadomie oszczędzając na bezpieczeństwie i jakości. I dla tego Polska wygląda… jak wygląda.
I wiesz, według mnie nie jest to w sumie wina klienta. Jest to przede wszystkim wina ARCHITEKTÓW. Architektów, którzy jak mały miniaturowy piesek na trzęsących się nóżkach z wiszącą śliną (a czasami i smarką) idą na smyczy „ziutka”. To przez takich pseudo-architektów którzy tak długo sprzedawali się za bezcen i tworzyli dziadostwo, zawód ten kojarzy się wyłącznie ze zbędnym gatunkiem gadów projektujących. I szlag ludzi trafia jak jeszcze maja nam płacić. Bo za co? I często mają rację. Za co? Jak od groma architektów nie potrafi projektować na indywidualne zlecenie… Rzucają tylko mądrze brzmiące hasła. Zazwyczaj bez pokrycia. To jest błędne koło.
Póki polski architekt nie zacznie zmieniać siebie i swoje podejście do SWOJEGO zawodu, nie ma co, na dobrą sprawę, psioczyć na klienta. Gdyby każdy architekt odmówił „ziutkowi” robienia dziadostwa i podbijania za półdarmo, to „ziutek” nie miałby innego wyjścia jak tylko zamówić NORMALNY projekt.
Przecież Polska Izba architektów to dopiero banda nierobów i towarzystwo wzajemnej adoracji. Powinni promować, propagować i chronić… a co robią?.. Conajmniej NIC. Nie wspomnę już o SARPie… Na niego to już w ogóle szkoda słów. A konkursy architektoniczne? Nie wiem jak te mniejsze ale te ważniejsze praktycznie wszystkie są „ustawiane”. Wiem to od osób że tak powiem „zainteresowanych”. A ty narzekasz na klienta. Klient to odbicie architekta .
I generalnie chodziło mi cały czas o tego „dobrego” inwestora, takiego który do ciebie przychodzi, jak piszesz, z PD. Właśnie dla nich piszesz.. chyba… To tym bardziej trzeba się skupić na propagowaniu dobrej architektury i nie pozastawianiu białych plam i niedokończonych myśli. Ten twój blog, przecież, to też edukacja.
PS
Teraz jestem w Polsce i miałem dziś telefon od Pani. „Proszę Pana” – mówi do mnie – „chciałabym adaptację ale żeby niedrogo. Ile u Pana to kosztuje?” – Odpowiedziałem, że nie robię adaptacji – „To co, nie jest Pan architektem?” zapytała ze zdziwieniem…
No comments
Cheers
Kiedy śpiewa się arie Pucciniego albo pieśni G. Faure na publiczności nie ma ludzi którzy krzyczą „po łacinie” :P. Nie muszę sama dobierać publiczności – dobiera się sama. Arii nie słuchają ludzie którzy używają kuchennej łaciny – jakoś tak jest. (A jeśli już używają to jest im z tym bardzo do twarzy w danej sytuacji). Tylko widzisz – wszystko jest kwestią czasu szczególnie publiczność. To wszystko są bardzo delikatne sprawy ta nasza praca. W muzyce efekty są szybsze i nikt nie mówi Ci co zmienić kiedy śpiewasz – co najwyżej Twój mistrz. Publiczność nie wstaje i nie mówi „tę nutkę przesunąłbym trochę w lewo a ten pochód zaśpiewał w D-mol”. Przez to, że proces jest długi i da się w nim schować to i tamto a większość błędów wychodzi po czasie nie da się tego porównać do koncertu. Jeśli grasz, wiesz po pierwszym takcie czy dalej będzie świetnie czy nie. Architekt nie chodzi do architekta a świadomość ogółu nt. sztuki jest znikoma. Inwestor nie może więc ocenić po dwóch zdaniach czy arch. jest dobry. Inwestorowi np/ imponuje „Paaanie, ja panu załatwię, ja mam tak TAAKIE ZNAJOMOŚCI” no i dla mnie np. to jest początek końca a dla Inwestora „O-ja-o-ja- oni mi załatwi, on ma taakie znajomości!”
W kwestii Izby – olaboga – nic nie mówię, ale planuję być w ich władzach w przyszłości i zaprowadzać swoje porządki albo zobaczyć dlaczego i jak nie da się nic zmienić. Nie jestem z tych co tylko gadają i chcę wniknąć głęboko by popracować nad zmianą i nie biadolić na starość „że tak po prostu wyszło, że takie były układy etc..”
Jest wiele zagadnień które należałoby zmienić albo przestać robić by droga zaczęła się prostować. Ja jestem zwolennikiem radykalnych rozwiązań toteż jeśli będzie to w mojej mocy – podziałam. Widzisz – mam na Fb. grupę ludzi którzy piszą blogi o arche. Na tej grupie kiedyś rzuciłam hasło o widełkach cenowych i o świetnym sposobie ich weryfikowania. I co? 1/3 os. opowiedziała się za tym, że to barbarzyństwo by coś takiego robić. Czuję, że Ty również byłbyś w tej 1/3 (jeśli nie – sorry za interpretację). Skoro więc – my – w środku – nie możemy dogadać się co do siebie, jak możemy wspólnie działać budując cokolwiek?? Ale to jest nasza wewnętrzna i prywatna sprawa i tego nie chcę tu rozwijać.
Nie biorę co popadnie a jeśli już biorę to staram się tak pracować z Inwestorem by przekonać go do dobrego i udaje mi się to w 90%. Pozostałe 10% szuka innego architekta. Nie schodzę z cen ze strachu przed głodem bo mam dość wygodną sytuację życiową – tak już jest z nami muzykami. Gdyby tak nie było nie miałabym energii na PD i poszukiwanie „lepszego”. Narzekanie było moją pierwotną formułą. Nie robię tego często ale muszę czasem np jestem Polką i nie ma to jak dobrze sobie czasem ponarzekać :D
Nie ciśnij mi z edukacją bo to jest edukacja ale ja wolę „pół-wiedzieć” bo inaczej wystraszę się i przestanę pisać ;]
Do koleżanki dzwoni inwestor: „Dzień dobry, chciałbym indywidualny. (trele-morele) a kolumny doryckie już kupiłem”. „Nie projektujemy z kolumnami, do widzenia Panu. (Taki żarcik).
Porozmawiaj sobie z Elfir :P
Cytat:
Na tej grupie kiedyś rzuciłam hasło o widełkach cenowych i o świetnym sposobie ich weryfikowania. I co? 1/3 os. opowiedziała się za tym, że to barbarzyństwo by coś takiego robić. Czuję, że Ty również byłbyś w tej 1/3 (jeśli nie – sorry za interpretację)
Po kolei
O czym to w ogóle mówisz, bo ja nie wiem. Co za widełki?….Co za ceny?… Jaki to ŚWIETNY sposób weryfikacji?… Według kogo jest on ŚWIETNY?… Ty rzucasz tylko skrawek informacji i hasła (znów niedopowiedzenie z twojej strony.. czyli mam zgadywać czy jak?)
Nie dając mi ŻADNEJ konkretnej info, ani żadnych faktów ty ZAKŁADASZ że ja byłbym w 1/3 co opowiedziała się niewiadomo za czym.
Trochę to niepoważne z twojej strony zakładać że wiesz co jabym zrobił w sytuacji o której ja na dany moment nie wiem nic. Masz kulę magiczną czy jak? Może napisz co konkretnie zaproponowałaś a ja SAM ci powiem co o tym myślę, i nie będziesz musiała zakładać i interpretować.
I jabym z chęcią Ci powiedział dlaczego nie możecie się dogadać, ale to nie na tym forum.
Jeżeli chodzi o władze Izby… Nie wiem czy wiesz, ale są takie prawa uniwersalne którym jest podporządkowane społeczeństwo i relacje w nim. Izba (tak jak rząd, bank, korporacja i td) to SYSTEM. Jeżeli chcesz zmian, to musisz zmienić system, a nie osobę na stanowisku czy nawet cały zarząd. Zyczę Ci żeby ten system cie nie wchłonął i żebyś nie zaczęła wykorzystywać ten system w swoim prywatnym celu.. bo taka jest jego rola i konstrukcja.
Twoje stwierdzenie że wolisz „pół-wiedzieć” pozostawię bez komentarza. Zastanawiam się tylko jak to będzie kiedy zajmiesz kierownicze stanowisko np w Izbie… widzieć na-pół, robić na-pół… Zdecydowana większość juz widzi na „pół” i zamiata pod kanapę. przecież to tragedia.
Porozmawiam sobie z Elfir… póki mam czas… (pewnie chcesz zobaczyć co z tego wyniknie.. Czyżbyście się znały? :)))))
;) Podobają mi się ostatnie dwa punkty minusów ;)
Dostałam ostatnio szeregówkę do rozpracowania. Zamysł był dobry, ale jak doszło do szczegółów to aż się wzdragam na myśl, co wyjdzie. Ma być "tanio, szybko, jak najwięcej i tanio ;)"
A ten angielski przykład jest cudowny (tylko nie mieści się w pojęciu "tanio" niestety).